Keresés

Részletes keresés

dash_ Creative Commons License 2020-08-23 03:43:27 170298

Ezt kihagytam, pedig ez lenne a lényeg:

 

"De nem látom, miből állapítod meg, hogy itt ugyanarról a népességről van szó? Abból, hogy Töröksztmiklóson a soros temető egy honfoglaló temetőből nőtt ki? Ennek számtalan oka lehetett, de semmiképp sem népi folyamatosságról szól. Egyszerűen ez esetben ott történt meg a népek összeolvadása. Ott az volt a speciális eset, hogy - mint minden szállási temető - ez is az elit temetője volt, majd miután meggyengült az elit, a köznép is használni kezdte, és a szállási temető a továbbiakban már soros temetőként funkcionált."

 

Oké. Kezdjük azzal, hogy a szállási temetők nem az elitet jelentették. Ez lejárt lemez és téves interpretáció. Ezek a temetkezések nem párhuzamosan hanem egymást követve jönnek, így nem lehet őket egyazon társadalom különböző rétegeinek betudni, bármilyen csábító is lenne.

Aztán folytassuk azzal, hogy egyáltalán nem egy speciális esetről van szó. Szerintem nem tudsz olyan soros temetőt mondani amit a 10. század utolsó évtizedei előtt nyitottak és ne lovas-fegyveres honfoglaló temetkezésekkel indítana. Szóval tekintheted ezt a normának.

 

Miből gondolom, hogy ugyanarról a népességről van szó?

Leegyszerűsítve leginkább abból, hogy az adott jelenségek egyazon temetőn belül és egymást követve jelentkeznek, nem párhuzamosan. Ez pedig kizárja, hogy az egyik népesség uralkodjon a másikon vagy behurcolja azt, stb.

Egyébként még az egyéb etnikumok, akár a behurcolt szolgák nyomait is megtalálhatod ezekben a temetőkben csak nincsenek olyan sokan. Pl. ajánlom figyelmedbe ebben a temetőben is a 42. férfisírt.

 

Mit szól ehhez a genetika és antropológia?

Valójában egyáltalán nem mondanak ennek tételesen ellent. Genetika oldaláról ott van rögtön a Csősz et al. 2016 ezzel a megállapításával:

"The maternal gene pool of Csangos, Szeklers and “average” Hungarians can be descended from 10th–12th century ancient Hungarians, and the differences in their haplogroup composition from the conquerors can be explained by genetic drift." - Vagyis hogy a honfoglaló és későbbi haplotípusok és csoportok egyáltalán nem térnek el szignifikánsan, leszámítva az "egzotikus" haplokat amik viszont kikophattak a genetikai sodródás miatt.

 

És mi van az antropológiával? Ott van rögtön a korábban citált Szathmáry. Aki - vagyis akik - megint csak nem a honfoglalók kihalását és még csak nem is valami jelentős bevándorlást szoktak megtenni az általuk vizsgált temetőkön belüli kontinuitás problémáknak. Itt van egy idézett egyenesen tőlük, a Tizenöt 8-13. századi népesség kraniológiai elemzése c. 2008-as publikációjukból (bocs, nem tudom linkelni):

"A 10. és 11. századi népességek között a fenti esetekben nem mutatható ki jelentős anatómiai folytonosság. Ezt korábban elsősorban demográfiai érvek alapján Ibrány-típusú fejlődésnek neveztük el. Valószínűsíthetően a századforduló körüli időszakban olyan áttelepítések zajlottak le, amelyek a korábbi népességszerkezetet jelentősen átformálták (Szathmáry et al. 1996, Marcsik et al. 1997, Hüse 2003, Szathmáry 2003, 2004, Lenkey-Szathmáry 2004)."

Szóval nem külső influxra gondolnak hanem az országon belüli Árpád-kori összevissza telepítgetésre.

Egyébként ezen túl még olyan temetőket is ismernek ahol szignifikáns helyi továbbélés van a 10. századi (szóval "lovas-fegyveres") és 11. századi (szóval "hajkarikás") népesség között, pl. Püspökladány-Eperjesvölgy, ami ráadásul egy jó nagy temető, 637 sírral.

De pont így hozhatom János István doktoriját is, amit linkelni is tudok:

Rekonstrukciós (paleodemográfiai és elemanalitikai) vizsgálatok a Tiszántúl 10-13. századi népességén, János István, 2012 (témavezető: Szathmáry)

"A vizsgált periódusban (10-13. század) két krízis mehetett végbe a Kárpát-medence központi területén melyek magyarázhatják eredményeimet. Az első krízist az okozhatta, hogy a 10. és 11. század fordulóján a pogány, lovasnomád népesség letelepedett és keresztényé vált, Géza fejedelem és főként I. István király politikájának köszönhetően. A folyamatot agresszív lakosság áttelepítési (homogenizálási) intézkedések kísérték. Így, sok esetben, az adott terület 11. (illetve későbbi) századi népessége más struktúrájú/eredetű mint honfoglalás kori (10. századi) lakossága. A második, moderáltabb krízis, a temetkezési szokások megváltozásából adódott (11-13. század)."

 

 

Szóval, úgy összességében elmondhatjuk, hogy a régészet oldaláról szerintem simán lehet érvelni a 10-11. századi folytonosságra és úgy néz ki az embertannak sincs ezzel komoly baja, ismer is ilyen folytonosságot, ahol meg nem, ott is országon belüli folyamatokkal magyarázza. Arról én meg nem tehetek, hogy itt a fórumon és pár más helyen azok a hangosabbak akik a honfoglalók diszkontinuitásáról beszélnek. Persze mindezek ellenére szerintem is volt pl. 11. századi bevándorlás, csak ennek mértéke kérdéses és nem hinném, hogy ez olyan jelentős lett volna, hogy valóban a népesség alapját jelentse. Legalábbis nem látom rá az érveket. Az avarokat meg én, jelen adatoltság mellett kihagynám a történetből. Leszámítva persze azt a pár továbbélőt.

 

És részemről nagy vonalakban ennyi is lenne a történet. A magyarok voltak a honfoglalók akik idejöttek, nem kevesen, csináltak egy országot, azóta népek jöttek-mentek, volt kivándorlás, bevándorlás de a helyzet nagyjából maradt. Valójában a forrásaink sem írnak mást, akár magyarok akár mások írták őket.

Persze ettől még bőven lenne itt mit kutatni. Pl. ha nem arra menne a pénz, hogy egyesek hunokra vadásszanak Belső-Ázsiában, akkor lehetne egy átfogó Sr izotópos vizsgálatot csinálni ezeken a temetőkön (oké, egy részükön) amiből sok okos dolgot megtudhatnánk.

A hozzászólás:
netuddkivogymuk Creative Commons License 2020-08-22 19:15:38 170258

"az azért érdekelne hol olvastad te azt a 30%-ot Révésztől "

 

Betettem ide tegnap piros színben, hogy verje ki az olvasók szemét. 

 

"a korábbi válaszodból is az jött, ki, hogy se a problémafelvetést se a magyarázatot nem érted"

 

Én attól tartok, hogy értem:-))) Sőt, meg is írtam neked, hogy mi a problémám vele, amit eddig még éppen te nem akartál megérteni. Meg is állapítottam, hogy így elbeszélünk egymás mellett. És lőn, megint igazam lett. 

 

"9. század 2/3 - leginkább semmi, itt-ott a késő avarok utolsó, sokszor vitatott hírmondói"

 

Csak azért, mert az oda eső leleteket egyszerűen eldatálták onnan. Még a c14-es datálásban is van 60 év hibahatár ilyen időtávban. Ez pont elég a 9. szd második felének a "kiürítéséhez" természettudományos abszolút kormeghatárotási módszer korrekt alkalmazásával. zt kellene megértened, hogy az eldatálás nem úgy történik, hogy a sátáni gonosz régészek úgy döntöttek egy boszorkányszombaton a Gellért hegy tetején, hogy most aztán minden avar leletet eldatálunk. Az egész eldatálás azon alapul, hogy a lehetséges "kedvező" és "kedvezőtlen" változatok közül szinte mindig a kedvezőtlent választották a datálók. Hogy miért tették? Több tényező tartozik ide. Az egyik: a külföldi  - mintának tekintett - szemléletbe nem fért bele a helyes datálás. A másik: a korábbi tekintélyes professzor tanítványa nem fog a professzora ellenében datálni. És mindezek lényege: merjünk kicsik lenni. 

 

"9. század 3/3 - magányos vagy kis sírszámú, alkalmilag vagy rövid ideig használt, honfoglaló lovas-fegyveres temetkezések + az ezekhez tartozó női és gyermeksírok

 

10. század 1/3 - ugyanaz"

 

Hmmm. Ugyanaz????? Csak nem a 9. szd-i honfoglalókra találtál? 

 

A felsorolásodban nem találom a soros temetőket.

 

"Amit soros temetőnek - vagy korábban "köznépi" - hívunk azok pedig azok a 10. század közepén még honfoglaló leletanyaggal indult temetők amik aztán folyamatos használatban maradtak, plusz azok az újabb hasonló temetők amiket majd csak a 10. század végén vagy a 11. században nyitnak. Ezek sírjainak túlnyomó része egyébként a 11. századra esik, a mellékletszegény hajkarikások meg végképp. És ezt sokszor érmékkel nagyon vita felett is lehet datálni." 

 

Oké. 

 

"De láthatod, hogy ha igazam van ha nem abban, hogy itt ugyanazon népesség társadalmi átalakulásáról van szó, a két típus időben nem párhuzamos."

 

De nem látom, miből állapítod meg, hogy itt ugyanarról a népességről van szó? Abból, hogy Töröksztmiklóson a soros temető egy honfoglaló temetőből nőtt ki? Ennek számtalan oka lehetett, de semmiképp sem népi folyamatosságról szól. Egyszerűen ez esetben ott történt meg a népek összeolvadása. Ott az volt a speciális eset, hogy - mint minden szállási temető - ez is az elit temetője volt, majd miután meggyengült az elit, a köznép is használni kezdte, és a szállási temető a továbbiakban már soros temetőként funkcionált. 

 

Folyt.

Előzmény:
dash_ Creative Commons License 2020-08-22 18:43:13 170250

Te ezt annyira nem érted vagy nem akarod érteni Netuddki, hogy már ötletem sincs hogy kellene magyarázni. Sokadjára, sok év után is kb. ugyanazt...

 

Tételest választ akartam írni először de azzal csak az időnket rabolnánk újra. Bár az azért érdekelne hol olvastad te azt a 30%-ot Révésztől mert én azt olvastam tőle, hogy a honfoglaló sírok 305-a mellékletek nélküli, bár nem mondta, hogy ettől ne lennének honfoglalók. És pont így a korábbi válaszodból is az jött, ki, hogy se a problémafelvetést se a magyarázatot nem érted. És azóta igyekeztem is még egyszer megfogalmazni ugyanazt, láthatóan teljesen sikertelenül.

 

Oké, figyelj, felejtsd el az egész szállási temető meg soros temető terminológiákat mert csak összezavarnak és továbbra is azt a félreértést táplálják mintha itt párhuzamos jelenségekről beszélnék de nem arról beszélünk. Ez az időrend és temetkezési módok nagyvonalakban, harmad ávszázadokra beosztva:

 

 9. század 1/3 - késő avarok vége

 

 9. század 2/3 - leginkább semmi, itt-ott a késő avarok utolsó, sokszor vitatott hírmondói

 

 9. század 3/3 - magányos vagy kis sírszámú, alkalmilag vagy rövid ideig használt, honfoglaló lovas-fegyveres temetkezések + az ezekhez tartozó női és gyermeksírok

 

10. század 1/3 - ugyanaz

 

10. század 2/3 - ugyanaz mint feljebb de megjelennek ezek "jelképesebb" változatai és olyan temetők amik használatával nem hagynak fel rövidtávon belül hanem a következő évtizedekben, sőt, a következő évszázadra átnyúlva is használják

 

10. század 3/3 - a magányos és kis létszámú temetkezések kb. teljesen kimennek a divatból, az előbb említett, már folyamatosan használt temetőkben pedig megjelennek a keresztényekhez köthető, mellékletszegény, "hajkarikás" sírok.

 

11. század kb. végig és van ahol a 12. eleje - a folyamatosan használt temetőkből teljesen eltűnnek a pogány sírok, csak a keresztények maradnak.

 

 

Amit szállási - vagy korábban "elit", "klasszikus" stb. - néven nevezünk, azok a korai, nomád népesség által hagyott kis számú temetkezések. Ezekből ugye van egy nagy rakat de logikusan nem sok sírral. Ezekkel párhuzamosan viszont senki más nem temetkezett. Nem voltak a szomszéd völgyben nagy szállási temetők meg semmi.

Amit soros temetőnek - vagy korábban "köznépi" - hívunk azok pedig azok a 10. század közepén még honfoglaló leletanyaggal indult temetők amik aztán folyamatos használatban maradtak, plusz azok az újabb hasonló temetők amiket majd csak a 10. század végén vagy a 11. században nyitnak. Ezek sírjainak túlnyomó része egyébként a 11. századra esik, a mellékletszegény hajkarikások meg végképp. És ezt sokszor érmékkel nagyon vita felett is lehet datálni.

De láthatod, hogy ha igazam van ha nem abban, hogy itt ugyanazon népesség társadalmi átalakulásáról van szó, a két típus időben nem párhuzamos.

 

 

A probléma, amiből sok okoskodás kinőtt már, köztük az az alter "avar továbbélő tömegezés" is aminek a vonatára te is felültél, az az, hogy a soros temetők leginkább 11. századi (!) sírjaiból sokkal több van mint a 10. századi szállási temetkezések sírjaiból. Erre van egy sor jó vagy kevésbé meggyőző megoldás.

Az egyik ezek közül pedig épp az lenne, hogy a temetkezési szokások különbözősége miatt nem is volt ilyen drasztikus népességrobbanás. Nem fogom újra elmagyarázni miért. De pont azért amiért pl. a szintén nagyrészt magányos temetkezéseket hagyó pontuszi szkítáktól - pedig nem voltak kevesen - csak olyan valamivel kevesebb mint 3000 sír ismert. Vesd ezt össze akár az európai germánokkal meg keltákkal 1:1. Az fog kijönni, hogy már csak az alemannok többen voltak mint a szkíták valaha is ;-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!