Keresés

"Sokadjára, sok év után is kb. ugyanazt..." :-DD

"...felejtsd el az egész szállási temető meg soros temető terminológiákat mert csak összezavarnak..." ;-DD

"A probléma, amiből sok okoskodás kinőtt már, köztük az az alter "avar továbbélő tömegezés" is aminek a vonatára te is felültél, az az, hogy a soros temetők leginkább 11. századi (!) sírjaiból sokkal több van mint a 10. századi szállási temetkezések sírjaiból. Erre van egy sor jó vagy kevésbé meggyőző megoldás."

Emiatt ne fájjon a fejed. Én azt állítom, hogy bizonyítékaim vannak a későavarok túlélésére (pl s-végű hajkarika).

Innentől már csak az kérdés, hogy meddig is éltek túl a későavarok. Ln azt állítom épp a soros temetők hajkarikája kapcsán, hogy a soros temetők megjelenéséig éltek túl a későavarok. Ha te azt mondod, hogy ez a 10. szd vége, akkor addig. Azt viszont tudnod kell, hogy a régészek szerint a soros temetők 970-től léteznek, de ez kitolható 950-ig. Fordítva: 970-től már mindenképp számolhatunk vele. 

És akkor a kérdésed: hol voltak addig a későavarok? A válaszom: a honfoglalók által békén hagyott szegényes falvaikban, ahonnan szegényes későavar (alkalmasint honfoglaló) temetőkbe temették el őket szerény melléklettel. 

"Az egyik ezek közül pedig épp az lenne, hogy a temetkezési szokások különbözősége miatt nem is volt ilyen drasztikus népességrobbanás" 

Csakhogy a síralgebrához nincs szükség népességrobbanáshoz. Népességre viszont annál inkább, és ezt a 10. szd-ra datálva a régészet nem tudja bemutatni (a későavarok  eldatálása miatt). Még úgy sem, ha a soros temetők népe is a honfoglalókhoz vannak csapva ("honfoglalás kori" megkülönböztető jelző használatával). 

Hát ez a probléma. Valahonnan még elő kell varázsolni legalább annyi 10. szd-i leletet, mint amennyit jelenleg nyilván tartanak. Ezen kellene törni a fejed.

"az azért érdekelne hol olvastad te azt a 30%-ot Révésztől "

Betettem ide tegnap piros színben, hogy verje ki az olvasók szemét. 

"a korábbi válaszodból is az jött, ki, hogy se a problémafelvetést se a magyarázatot nem érted"

Én attól tartok, hogy értem:-))) Sőt, meg is írtam neked, hogy mi a problémám vele, amit eddig még éppen te nem akartál megérteni. Meg is állapítottam, hogy így elbeszélünk egymás mellett. És lőn, megint igazam lett. 

"9. század 2/3 - leginkább semmi, itt-ott a késő avarok utolsó, sokszor vitatott hírmondói"

Csak azért, mert az oda eső leleteket egyszerűen eldatálták onnan. Még a c14-es datálásban is van 60 év hibahatár ilyen időtávban. Ez pont elég a 9. szd második felének a "kiürítéséhez" természettudományos abszolút kormeghatárotási módszer korrekt alkalmazásával. zt kellene megértened, hogy az eldatálás nem úgy történik, hogy a sátáni gonosz régészek úgy döntöttek egy boszorkányszombaton a Gellért hegy tetején, hogy most aztán minden avar leletet eldatálunk. Az egész eldatálás azon alapul, hogy a lehetséges "kedvező" és "kedvezőtlen" változatok közül szinte mindig a kedvezőtlent választották a datálók. Hogy miért tették? Több tényező tartozik ide. Az egyik: a külföldi  - mintának tekintett - szemléletbe nem fért bele a helyes datálás. A másik: a korábbi tekintélyes professzor tanítványa nem fog a professzora ellenében datálni. És mindezek lényege: merjünk kicsik lenni. 

"9. század 3/3 - magányos vagy kis sírszámú, alkalmilag vagy rövid ideig használt, honfoglaló lovas-fegyveres temetkezések + az ezekhez tartozó női és gyermeksírok

10. század 1/3 - ugyanaz"

Hmmm. Ugyanaz????? Csak nem a 9. szd-i honfoglalókra találtál? 

A felsorolásodban nem találom a soros temetőket.

"Amit soros temetőnek - vagy korábban "köznépi" - hívunk azok pedig azok a 10. század közepén még honfoglaló leletanyaggal indult temetők amik aztán folyamatos használatban maradtak, plusz azok az újabb hasonló temetők amiket majd csak a 10. század végén vagy a 11. században nyitnak. Ezek sírjainak túlnyomó része egyébként a 11. századra esik, a mellékletszegény hajkarikások meg végképp. És ezt sokszor érmékkel nagyon vita felett is lehet datálni." 

Oké. 

"De láthatod, hogy ha igazam van ha nem abban, hogy itt ugyanazon népesség társadalmi átalakulásáról van szó, a két típus időben nem párhuzamos."

De nem látom, miből állapítod meg, hogy itt ugyanarról a népességről van szó? Abból, hogy Töröksztmiklóson a soros temető egy honfoglaló temetőből nőtt ki? Ennek számtalan oka lehetett, de semmiképp sem népi folyamatosságról szól. Egyszerűen ez esetben ott történt meg a népek összeolvadása. Ott az volt a speciális eset, hogy - mint minden szállási temető - ez is az elit temetője volt, majd miután meggyengült az elit, a köznép is használni kezdte, és a szállási temető a továbbiakban már soros temetőként funkcionált. 

Folyt.

Te ezt annyira nem érted vagy nem akarod érteni Netuddki, hogy már ötletem sincs hogy kellene magyarázni. Sokadjára, sok év után is kb. ugyanazt...

Tételest választ akartam írni először de azzal csak az időnket rabolnánk újra. Bár az azért érdekelne hol olvastad te azt a 30%-ot Révésztől mert én azt olvastam tőle, hogy a honfoglaló sírok 305-a mellékletek nélküli, bár nem mondta, hogy ettől ne lennének honfoglalók. És pont így a korábbi válaszodból is az jött, ki, hogy se a problémafelvetést se a magyarázatot nem érted. És azóta igyekeztem is még egyszer megfogalmazni ugyanazt, láthatóan teljesen sikertelenül.

Oké, figyelj, felejtsd el az egész szállási temető meg soros temető terminológiákat mert csak összezavarnak és továbbra is azt a félreértést táplálják mintha itt párhuzamos jelenségekről beszélnék de nem arról beszélünk. Ez az időrend és temetkezési módok nagyvonalakban, harmad ávszázadokra beosztva:

 9. század 1/3 - késő avarok vége

 9. század 2/3 - leginkább semmi, itt-ott a késő avarok utolsó, sokszor vitatott hírmondói

 9. század 3/3 - magányos vagy kis sírszámú, alkalmilag vagy rövid ideig használt, honfoglaló lovas-fegyveres temetkezések + az ezekhez tartozó női és gyermeksírok

10. század 1/3 - ugyanaz

10. század 2/3 - ugyanaz mint feljebb de megjelennek ezek "jelképesebb" változatai és olyan temetők amik használatával nem hagynak fel rövidtávon belül hanem a következő évtizedekben, sőt, a következő évszázadra átnyúlva is használják

10. század 3/3 - a magányos és kis létszámú temetkezések kb. teljesen kimennek a divatból, az előbb említett, már folyamatosan használt temetőkben pedig megjelennek a keresztényekhez köthető, mellékletszegény, "hajkarikás" sírok.

11. század kb. végig és van ahol a 12. eleje - a folyamatosan használt temetőkből teljesen eltűnnek a pogány sírok, csak a keresztények maradnak.

Amit szállási - vagy korábban "elit", "klasszikus" stb. - néven nevezünk, azok a korai, nomád népesség által hagyott kis számú temetkezések. Ezekből ugye van egy nagy rakat de logikusan nem sok sírral. Ezekkel párhuzamosan viszont senki más nem temetkezett. Nem voltak a szomszéd völgyben nagy szállási temetők meg semmi.

Amit soros temetőnek - vagy korábban "köznépi" - hívunk azok pedig azok a 10. század közepén még honfoglaló leletanyaggal indult temetők amik aztán folyamatos használatban maradtak, plusz azok az újabb hasonló temetők amiket majd csak a 10. század végén vagy a 11. században nyitnak. Ezek sírjainak túlnyomó része egyébként a 11. századra esik, a mellékletszegény hajkarikások meg végképp. És ezt sokszor érmékkel nagyon vita felett is lehet datálni.

De láthatod, hogy ha igazam van ha nem abban, hogy itt ugyanazon népesség társadalmi átalakulásáról van szó, a két típus időben nem párhuzamos.

A probléma, amiből sok okoskodás kinőtt már, köztük az az alter "avar továbbélő tömegezés" is aminek a vonatára te is felültél, az az, hogy a soros temetők leginkább 11. századi (!) sírjaiból sokkal több van mint a 10. századi szállási temetkezések sírjaiból. Erre van egy sor jó vagy kevésbé meggyőző megoldás.

Az egyik ezek közül pedig épp az lenne, hogy a temetkezési szokások különbözősége miatt nem is volt ilyen drasztikus népességrobbanás. Nem fogom újra elmagyarázni miért. De pont azért amiért pl. a szintén nagyrészt magányos temetkezéseket hagyó pontuszi szkítáktól - pedig nem voltak kevesen - csak olyan valamivel kevesebb mint 3000 sír ismert. Vesd ezt össze akár az európai germánokkal meg keltákkal 1:1. Az fog kijönni, hogy már csak az alemannok többen voltak mint a szkíták valaha is ;-)

" Akkor ő épp azt mondta, hogy ő nem tudja ki volt honfoglaló és mennyien voltak, neki csak a kezébe adják a csontokat a régészek. Arról meg, hogy régészeti oldalról mi van a létszámmal lásd többszöri felvetésemet/magyarázatomat."

Régészeti oldalról egész érdekes helyzet van.  Az 1993-as helyzetet ismerjük, akkor 53.000 avar és 5.000 honfoglaláskori (ebből ezer garantáltan honfoglaló) lelet volt. A becslések mára egész másról szólnak. Most állítólag 90 ezer körüli avar, és 25 ezer honfoglalás kori leletünk van. Vagyis az elmúlt negyedszázadban az avar leletek nem duplázódtak meg, de a honfogláskori leletek megötszöröződtek. Azaz régészeink dicsőségére elkezdtek éktelen iramban szaporodni a honfoglalás kori leleteink, miközben az avar leletek száma normális mértékben nő. Még 20 év, és máris behozzák a honfoglalás koriak a síralgebra alapján hiányzó leleteket. A magyar régészettől már kezdjük megszokni ezt. 

Azt viszont nem nagyon hallom, hogy az ezer fegyveres, öves, lovas, stb. honfoglaló leletszám olyan szédületes iramban nőne. Előkerül egy süvegcsúcs, aztán egy fél évig elcsámcsog rajta a szakma. 

A többszöri felvetésedre, miszerint a honfoglalók kisszámú, de sok temetőben vannak, a soros temetők meg feleannyi temetőben, ezért nem is kell keresni a hiányzó honfoglalókat, mert nincsenek is, már válaszoltam. A soros temetők kb. ugyanolyan rövid életűek voltak, mint a honfoglaló temetők, így aztán a soros temetők létszámfölényére nem jó a magyarázatod. Amit előadtál, az alapján kb ugyanannyi honfoglalónak kellene lenni a soros temetőkben, mint a honfoglaló (szállási) temetőkben. Oké, annyi van, de akkor honnan van a többi (legalább ötször annyi) a soros temetőkben?

"ha már arányokat akarunk nézni akkor a lelőhelyeket kellene arányítani"

Ennyire azért nem egyszerű a helyzet. Vegyük figyelembe Révész másik kijelentését is. Eszerint konkrét honfoglaló leletekkel csak a honfoglalás kori sírok max.30 %-ában találkozhatunk. Mi a helyzet a szállási temetőknél? Ahogy én saccolom, ott 90 % körül találnak tárgyi bizonyítékokat (mellékletek) a sírban. Honnan vannak akkor a soros temetők szegényei? Mert ők ezexerint nem honfoglalók. 

És akkor Mende hírhedt kijelentésére (honfoglalók mintha nem is lettek volna) még nem találtál magyarázatot. 

"nincs közös nevező ehhez a "sírmatekhoz". Az egyik kisebb sírszámú de jóval több temetkezést hagyott, a másik kevesebbet de több sírral. Bármennyien lehettek, valójában egyáltalán nem igazolt az érv, hogy itt népességrobbanás történt volna. Meg az ellenkezője sem. A "sírmatek", úgy ahogy van jelen formájában, mehet fiókba, nem jó semmire.

Így követhető, hogy mi a gond?"

Tudod, egyelőre ott tartunk, hogy van 1000 garantáltan honfoglaló sírunk, ami (az avar leletek számának növekedése alapján számolva) mára sincs 2000 db. Minden más lelet magasan több van. Miért is? 

Azt is tudnod kell, hogy én is azt mondom, hogy több volt a honfoglaló, legalább 2-3-szor annyi, mint amiket annak minősítenek a régészeink. Csakhogy az általam hiányolt honfoglalók nem szubbotcaiak (honfoglaló típusúak), hanem eldatált későavarok és szaltovóiak. Ők összességében többen voltak, mint a szubbotcai (régész szakmai megfogalmazással: honfoglaló típusú leletkört tartalmazó) sírok lakói.  És ha ezzel a feltételezéssel számolunk, akkor gyakorlatilag ki is jön a síralgebra. 

Hogy mi a gond? Az hogy te azt mondod, hogy nem válaszoltam a felvetésedre, amikor pedig válaszoltam. Ez a gond, mert így csak elbeszélünk egymás mellett.