Keresés

Már sokadszorra próbálod elmagyarázni a tűzfegyverek fontosságát, miközben külön leírtam, hogy a lőfegyverekre alapoztuk a védelmünket, belinkeltem Buzás tanulmányát stb. Így azt tényleg nem értem, miért ismételgeted azt, amiben egyetértünk :)

Átmeneti időszak kérdése: már a tűzfegyverekre építünk, de még döntően a kézikre, a várak kialakítása is ezek elhelyezésére megfelelő, ellenben még kevés a komolyabb ágyú, az ezek elhelyezésére alkalmas védmű, és a várak többsége nem állja a török tüzérség tüzét.

A törököknél fordítva, a tüzérség már erős, de az alkalmazása még nem forrt ki, a kézi lőfegyver még kevés, így itt ezek növelése indul meg, különösen 1529 tapasztalatai után. Ezek Buzás, Marosi, Ágoston tanulmányaiból vannak, ezért írtam hogy éppen átalakulóban-kiforróban vannak mindkét oldal ostromeljárásai.

Mint írtam "Domokos Gyuri" 1552-re vonatkozó megállapításaival nem tudok vitatkozni, ellenben 1520 táján valamennyi török-keresztény forrás, minden olyan ostromnál ahol harc is volt beszámol kézitusáról is, így kénytelen vagyok hinni nekik :)

Szerintem még mindig nem értesz.

Azt próbálom elmagyarázni, hogy a forrásokban harcként jelzett összecsapások nem jelentenek automatikusan kézitusát. A rohamok sem feltétlenül úgy mentek végbe, hogy sokezer embert nekihajtottak a várnak, oszt' majdcsak lesz valami. A tűzharc sokkal fontosabb szerepet játszott már a 16. század elején, mint a romantikus Gárdonyi-féle képekből kitűnik

Az átmeneti időszak meg messze nem az 1520-as évek voltak. Illetve nem is értem, miért pont itt kell átmeneti időszakot látni. Ostromtechnikailag ezt semmiképpen nem látom indokoltnak. Éppen Buzás Gergő ír sokat arról, hogy a változás sokkal korábban elkezdődött. A magyar déli végvárrendszer viszonylag sokáig tudta követni az itáliai fejlesztéseket, de Mohács idejére ezt már nem tudták folytatni.

"Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

Itt nem velem vitatkozol. Domokos Gyuri írta, hogy "minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor." Számomra ő elég hiteles ahhoz, hogy elhiggyem neki.

Egyébként Eger példája egyáltalán nem olyan távoli, mert az erődítései nem 1552-ben épültek, hanem az azt megelőző évtizedekben. 1521 és 1552 közötti 31 év korántsem akkora távolság. A törökök ostromtechnikája például semmit sem változott. A sikeres védelem kulcsa pedig - a kései török támadás és a törökök logisztikai nehézségei mellett - a jelentős számú lőfegyver volt. Persze sok más is kellett, egy rátermett parancsnok, tehetséges alvezérek, visznyolag népes védősereg stb.

Én lassan már azt sem értem, hogy miről is beszélsz, sőt hogy ki is ír ilyeneket Bazodi neve alatt :))

Hogy jönnek ide a szabályos ostromok, ill mi értelme van kiemelni nekem a nem olyanokat, ha egyszer pont onnan indultunk, én reagáltam példákkal az általánosító megjegyzésedre, hogy annál azért jóval változatosabb módokon zajlottak a különféle török ostromok-rohamok?  Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

A források cáfolják az ilyeneket: "Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk."

Hiszen a keresztény és török források egyaránt beszámolnak magyar puskatűzben összeomló, a falakig el sem jutó, az várárkokat hullák százaival megtöltő török tömegrohamokról. "Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról." Ezt nem is ígértem, ellenben még idéztem is, hogy szerinte az ostromtechnika fejlődése ellenére sem hagytak fel a tömegrohamokkal.

"Buzás Gergőnél én nem olvasok török a ostromtechnikáról." Ilyet sem ígértem :) Ellenben: "Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:" Mert itt a korabeli ostromleírásoknak teljesen megfelelve felvázolja mire alapoztuk a védelmünket - kézi lőfegyverekre -, az eszerint épült várakat milyen kihívás érte a török tüzérség részéről és ez hogyan változtatta meg részben már a az általad berakott 1552-re is a kialakításukat, fegyverzetüket.

Forrásértelmezés...: az "alabárdokkal öldöste a hit harczosait," kevés a közelharc bizonyítására, mert puska is volt ott...

De kevés rá a visszavert rohamozók fejeket és foglyokat hoztak is. Én próbálom ezt elképzelni pusztán egymás lövöldözésének eredményeként, de nehéz.

"Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki." ??? Volt egy éjszakai kitörés, amelyben nagy emberveszteséget okoztunk és ágyút szegeztünk, mitől lényeges "a volt-e közelharc" kérdés szempontjából a kitörés célja?

Ahmed..., azt még elfogadom, hogy egy gyengén őrzött falszakaszra a csak puskatűzzel leszedett-elűzött védők hiányába felmászunk, de a betörésre, a várban folyó harcra, és az utolsó emberig lemészárlásra-kiűzésre azt írni: "A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe." Akkor hogy? Minden támadó és védő puskával felszerelve, és addig lőtték egymást amíg a törökök mind elestek-kimenekültek?? Ne már... Annyira evidensnek éreztem ezt a példát a közelharcra, hogy be sem tettem a magyar beszámolókat ugyanerről, de tessék egy: "szegény magyarok a törököket nagy szégyenökre, sok szántalant bennek levágván, belõle kivágták. Aznap és mind napestig az ostrom tartott vót, és midõn a várbul a töröket mindönfelõl kiverték vóna, az ostromrul es tisztán elverték és kergették vót õket szántalan sok törek halálával"

És a következő roham: "ami kevesen megmaradtak vót a törésen, azok es többire megsebösedvén, mely törésön a törökök egynehányszor béötöttek, de az magyarok õket sokszor onnét kivágták, végezetre (...) a vár piacárul el kelletik állaniok, kin sok ideig víttak vót; hol õk nyomták el a törököket, hol a török õket,"

A következő, egyben utolsó roham, egy későbbi oklevél szerint: "Ámhát bég fejét egy iszonyú csapással levágja az oroszlán gyanánt harczoló, herkulesi erejű Káldy Miklós." 

Kb estig rakhatnám be az 1521-26-os ostromok korabeli közelharcos idézeteit, de szerintem ennyi már elég...

"Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét." Ez nem is vita tárgya, az nálam arról szólt eddig is, hogy az 1520-as években voltak-e tömegrohamok, komoly kézitusák a várostromoknál.