Keresés

Szerintem még mindig nem értesz.

Azt próbálom elmagyarázni, hogy a forrásokban harcként jelzett összecsapások nem jelentenek automatikusan kézitusát. A rohamok sem feltétlenül úgy mentek végbe, hogy sokezer embert nekihajtottak a várnak, oszt' majdcsak lesz valami. A tűzharc sokkal fontosabb szerepet játszott már a 16. század elején, mint a romantikus Gárdonyi-féle képekből kitűnik

Az átmeneti időszak meg messze nem az 1520-as évek voltak. Illetve nem is értem, miért pont itt kell átmeneti időszakot látni. Ostromtechnikailag ezt semmiképpen nem látom indokoltnak. Éppen Buzás Gergő ír sokat arról, hogy a változás sokkal korábban elkezdődött. A magyar déli végvárrendszer viszonylag sokáig tudta követni az itáliai fejlesztéseket, de Mohács idejére ezt már nem tudták folytatni.

"Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

Itt nem velem vitatkozol. Domokos Gyuri írta, hogy "minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor." Számomra ő elég hiteles ahhoz, hogy elhiggyem neki.

Egyébként Eger példája egyáltalán nem olyan távoli, mert az erődítései nem 1552-ben épültek, hanem az azt megelőző évtizedekben. 1521 és 1552 közötti 31 év korántsem akkora távolság. A törökök ostromtechnikája például semmit sem változott. A sikeres védelem kulcsa pedig - a kései török támadás és a törökök logisztikai nehézségei mellett - a jelentős számú lőfegyver volt. Persze sok más is kellett, egy rátermett parancsnok, tehetséges alvezérek, visznyolag népes védősereg stb.

Közben belefutottam egy részletesebb ostromleírásba Generáltól:

"A várvívás első mozzanata: a vár (város) gyors lerohanása vagy körülzárása. Ha a helyzet tehetővé tette, akkor a várat „kardcsapás nélkül”, ígérettel vagy csellel vették birtokba. A viadalt az először megjelenő szá­guldozok kezdték azzal, hogy megkísérelték a várost (vagy a várat) „me­netből” elfoglalni. Ha ez nem sikerült, akkor a főerők élén haladó tarto­mányi lovasság a várnak az érkezéssel ellentétes oldalán - lőtávolságon kívül - letáborozott. A szultán (fővezér) elfoglalta a meterdzsik által elő­készített vezetési pontot, ahonnan át lehetett tekinteni az ostrom részleteit. A tüzérség állásokat épített ki, és az aknászokkal, gránátosokkal együttműködve hozzálátott a vár rombolásához. A vár védelmi képes­ségét korábbi kémjelentések vagy „pribéknek kihallgatása révén ismer­ték meg. A főirányokban alkalmazott janicsár csapatoknak rendszerint önálló sávokat jelöltek ki. Az utoljára beérkező tartományi lovasság a vár innenső oldalán ütött tábort, miközben a száguldozok feldúlták a
környéket. A helyzettől függően, néhány napi lövetés, zavarkeltés, meg­félemlítés és a hevenyészve ásott aknák felrobbantása után, próbaroham következett. Lőporos aknát először Belgrád 1440-es ostrománál használ­tak az oszmánok, (...) A próba­rohamot aszabok és irregulárisok hajtották végre, a janicsárok csak ak­kor kapcsolódtak be, ha siker kecsegtetett. A cél egyfelől az alsóváros birtokbavétele, másfelől a védelem rendjének, szilárd és gyenge pontjai­nak kipuhatolása volt.

A második mozzanat: elsáncolás és a rohamokat előkészítő módszeres rombolás. A rendszerint sikertelen próbaroham után a saját - térközzel elválasztott - sávjaikban rendezkedtek be az ostromló csapatok. A 16. században ez még nem jelentette olyan bonyolult futóárok- cs paralell- rendszerek, kör- és védősáncok kiépítését, mint a 17. században. Jósze­rével a lőtávolon kívüli táborozást, a védők állandó nyugtalanítását és kisebb vállalkozásokat foglalt magába. A műszaki munkák főleg a vár
körüli vizesárok lecsapolására és feltöltésére irányultak. Ez azonban nem jelentette, hogy a kiszemelt falszakaszok irányában - különösen a terve­zett aknák nyílásaihoz, a falakon ütött réseknél készítendő „vállazatok”- hoz, a rohamokat támogató gránátosok és lövészek, íjászok fedezékei­hez - ne építettek volna árkokat. Az árkász munkát jaják, aszabok, müszellemek, dzserehorok, a környékről összeszedett ráják végezték, a ja­nicsárok - dohányozva és kávézva - mögöttük táboroztak. A falakat el­érve akcióba léptek az aknászok, akik irányították a bányászokkal ki­egészített segédszolgálatosok tevékenységét. A földhordásra a birtokosok katonáit is igénybe vették, mert ezeknek eleve vesszőkosarakkal kellett hadba vonulni. Először az ún. „huszárvár”-at rombolták le, de a jól
irányzott lövésekkel, a bombák és petárdák robbantásával a fellegvárban is zavart keltettek. A falak ellenállásától függően, a réseknél megkezdő­dött a vállazatok építése, s ekkor már a védők ellentevékenységét is aka­dályozni kellett. Ennek aktív módja a tűz- és más lövőeszközök haszná­lata, passzív módja pedig a nedves bőrrel fedett hordozható tetőzet al­kalmazása volt. A vállazatokhoz a szükséges anyagokat a szpáhik is szál­lították a kijelölt helyekre. A táborban időközben fegyverzeti és műszaki telephelyek, élelmezési körletek, bazárok alakultak ki és elmés roham­eszközök készültek (pl. Szigetvárnál a híres Ali Portük pasa kerekeken mozgatható, többszintes ágyútornyot ácsoltatott). Időközben cselekkel, árulók igénybevételével, lelki ráhatásokkal próbálták az őrséget meg­adásra bírni. Ennek kudarca esetén, amikor a falak már elég romosak voltak, a résekbe a vállazatokról be lehetett hatolni, s az ostromszerek (tornyok, létrák, hágcsók, csáklyák, petárdák, dobható és akasztható bombák, gránátok, könnyen hordozható faágyúk a kapuk belövésére stb.) elkészültek, néhány megtévesztő manőver után a sereg felkészült a döntő rohamra. Ha a várat valamelyik oldalról tenger vagy folyam övezte, akkor ezt az oldalt összeláncolt vízijárművekkel zárták le.

A harmadik mozzanat: a döntésért folyó rohamok. Roham előtt a kikiáltók kihirdették a vezér döntését és a hadiérdemekért járó jutalmakat. A dervisek buzdítani kezdték a harcosokat, a Korán-olvasók pedig a „Fátihá”-t (a Korán első szúráját) énekelték. Éjjel az aknászok néhány aknát felrobbantottak, a sereg pedig - a csausok és az ulufedzsik uta­sításaira - felvette a rohamrendet, ami a fő- és megtévesztő irányokban öt „hullám”-ból tevődött össze. Az első hullámban szerdengecstik, militáns dervisek, aszabok, martalócok és irreguláris gyalogosok küzdöttek. A második hullámot - az elsővel közös készenléti helyeken - a muské­tások, íjászok és számszeríjászok képezték. További hullámokat alkot­tak a mélységben tagolt főerők azzal a céllal, hogy az elöl rohamozok visszaverésében kimerült ellenségen úrrá legyenek a falakon. Külön hullámnak tekinthetők a karhatalmi erők, amelyek rohamra terelték a har­cosokat, illetve a hátraözönlést minden eszközzel megakadályozták. Ha a várba való betörés sikerrel járt, gyorsan megjelentek azokon a ponto­kon, amelyeket a vezér kijelölt a számukra. Az utolsó hullámban a por­tai katonákból és a szolgálati birtokosokból képezett tartalék készült fel
arra, hogy a betörés pontjain, a siker érdekében a vezér ütközetbe vesse őket. A javadalombirtokos és zsoldos lovasság, valamint az akindzsik és a tatárok közel- és távolbiztosítást végeztek. A tartalékok a szultán vagy a vezér vezetési pontjának közelében helyezkedtek el, hogy - a helyzetnek megfelelően - könnyen és gyorsan lehessen velük manőverezni. (...) Ima után a tüzérség össztüzet lőtt, a kis faágyúkat a kapukra irányoz­ták, a gránátosok felrobbantották bombáikat, az aknászok meggyújtot­
ták az elhelyezett kanócokat, s fülsiketítő indulót jásztva megszólaltak, a zenekarok. Elsőként a szerdengecstik, a bektasi dervisek, az aszabok és a martalócok rohantak a falakra. Az öldöklő közelharc eredménye­ként csak ritkán sikerült egyszerre több helyen betörni a várba, illetve
a fellegvárba. Aránylag sokszor a reménytelenül megfogyatkozott védő­sereg „kegyelemre” megadta magát, amikor már több rohamot képtelen lett volna visszaverni. Ha az első - döntőnek számító - roham kudarcba fulladt, az élők pihenni vonultak, hogy erőt gyűjtsenek az újabb roha­mokhoz."

Én lassan már azt sem értem, hogy miről is beszélsz, sőt hogy ki is ír ilyeneket Bazodi neve alatt :))

Hogy jönnek ide a szabályos ostromok, ill mi értelme van kiemelni nekem a nem olyanokat, ha egyszer pont onnan indultunk, én reagáltam példákkal az általánosító megjegyzésedre, hogy annál azért jóval változatosabb módokon zajlottak a különféle török ostromok-rohamok?  Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

A források cáfolják az ilyeneket: "Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk."

Hiszen a keresztény és török források egyaránt beszámolnak magyar puskatűzben összeomló, a falakig el sem jutó, az várárkokat hullák százaival megtöltő török tömegrohamokról. "Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról." Ezt nem is ígértem, ellenben még idéztem is, hogy szerinte az ostromtechnika fejlődése ellenére sem hagytak fel a tömegrohamokkal.

"Buzás Gergőnél én nem olvasok török a ostromtechnikáról." Ilyet sem ígértem :) Ellenben: "Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:" Mert itt a korabeli ostromleírásoknak teljesen megfelelve felvázolja mire alapoztuk a védelmünket - kézi lőfegyverekre -, az eszerint épült várakat milyen kihívás érte a török tüzérség részéről és ez hogyan változtatta meg részben már a az általad berakott 1552-re is a kialakításukat, fegyverzetüket.

Forrásértelmezés...: az "alabárdokkal öldöste a hit harczosait," kevés a közelharc bizonyítására, mert puska is volt ott...

De kevés rá a visszavert rohamozók fejeket és foglyokat hoztak is. Én próbálom ezt elképzelni pusztán egymás lövöldözésének eredményeként, de nehéz.

"Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki." ??? Volt egy éjszakai kitörés, amelyben nagy emberveszteséget okoztunk és ágyút szegeztünk, mitől lényeges "a volt-e közelharc" kérdés szempontjából a kitörés célja?

Ahmed..., azt még elfogadom, hogy egy gyengén őrzött falszakaszra a csak puskatűzzel leszedett-elűzött védők hiányába felmászunk, de a betörésre, a várban folyó harcra, és az utolsó emberig lemészárlásra-kiűzésre azt írni: "A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe." Akkor hogy? Minden támadó és védő puskával felszerelve, és addig lőtték egymást amíg a törökök mind elestek-kimenekültek?? Ne már... Annyira evidensnek éreztem ezt a példát a közelharcra, hogy be sem tettem a magyar beszámolókat ugyanerről, de tessék egy: "szegény magyarok a törököket nagy szégyenökre, sok szántalant bennek levágván, belõle kivágták. Aznap és mind napestig az ostrom tartott vót, és midõn a várbul a töröket mindönfelõl kiverték vóna, az ostromrul es tisztán elverték és kergették vót õket szántalan sok törek halálával"

És a következő roham: "ami kevesen megmaradtak vót a törésen, azok es többire megsebösedvén, mely törésön a törökök egynehányszor béötöttek, de az magyarok õket sokszor onnét kivágták, végezetre (...) a vár piacárul el kelletik állaniok, kin sok ideig víttak vót; hol õk nyomták el a törököket, hol a török õket,"

A következő, egyben utolsó roham, egy későbbi oklevél szerint: "Ámhát bég fejét egy iszonyú csapással levágja az oroszlán gyanánt harczoló, herkulesi erejű Káldy Miklós." 

Kb estig rakhatnám be az 1521-26-os ostromok korabeli közelharcos idézeteit, de szerintem ennyi már elég...

"Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét." Ez nem is vita tárgya, az nálam arról szólt eddig is, hogy az 1520-as években voltak-e tömegrohamok, komoly kézitusák a várostromoknál.

Szerintem meg nem ugyanarról beszélünk.

A törököket szabályos ostromra csak viszonylag ritkán kényszerítették. Csak az a vár volt képes ilyenre, amelyik kellően kiépített és tűzfegyverrel kellően ellátott volt.

A kisebb várak esetében, amelyeket a törökök territoriális csapatai is be tudtak venni, sok esetben elegendő volt a körülzárás és a tüzérség felvonultatása a megadáshoz. Ha ez nem használt, akkor a törökök tüzérséggel lőtték a falakat. Általában villámgyorsan ütöttek is rést, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere a támadó ágyúk távoltartására. Ebben az esetbe a védők kitörésekkel is próbálkozhattak. Ha megvolt a rés, akkor az ellenállás remnénytelenné vált a túlerő miatt. Néhány esetben itt valóban volt tömegroham, ami a túlerő miatt gyors eredményt hozott.

Tehát a kézitusa esélye a tűzfegyverek mennyiségétől függött. Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk.

De nézzük mit idézel 1526-ból Pétervárad ostromáról:

"a réseknél fogadta őket teljes fegyverzettel és hadi készlettel s azonnal puskákkal lőtte, alabárdokkal öldöste a hit harczosait, égő szurkot öntött, köveket szórt és gerendákat hengerített le reájok."

Ebből is kiderül, hogy puskákkal lőttek, szurkot öntöttek, követ szórtak és gerendákat gurítottak le. Persze ír alabárdot is, de ez az egyetlen közelharci elem. De külön szól a puskásokról, akik ellen janicsárokat küldtek és ruméliaiakat. Janicsárok azért kellettek, mert nekik volt tűzfegyverük. A "megütközött velük" nem jelent feltétlenül közelharcot, jelenthet tűzharcot is.

Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki.

Ahmed támadása egy elterelő manőver lehetett - feltehetően azon az oldalon, ahol a védők nem várták őket és gyenge volt a védelem. Ez vezethetett a szövegből is érezhető nem várt sikerre. A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe. Az a véleményem, hogy nem szabad minden összecsapást automatikusan kézitusának értékelni.

A törököknek bőven volt annyi eszük, hogy nem mentek neki fejjel az ép falnak. De a védők is pontosan tudták, hogy kézitusa számukra csak rosszul sülhet el a török túlerő miatt.

Buzás Gergőnél én nem olvasok trörök a ostromtechnikáról.

Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról.

Summa summarum szerintem érdemes lenne a kérdést alaposabb vizsgálat alá vonni. Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka.
Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét.