Keresés

Én lassan már azt sem értem, hogy miről is beszélsz, sőt hogy ki is ír ilyeneket Bazodi neve alatt :))

Hogy jönnek ide a szabályos ostromok, ill mi értelme van kiemelni nekem a nem olyanokat, ha egyszer pont onnan indultunk, én reagáltam példákkal az általánosító megjegyzésedre, hogy annál azért jóval változatosabb módokon zajlottak a különféle török ostromok-rohamok?  Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

A források cáfolják az ilyeneket: "Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk."

Hiszen a keresztény és török források egyaránt beszámolnak magyar puskatűzben összeomló, a falakig el sem jutó, az várárkokat hullák százaival megtöltő török tömegrohamokról. "Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról." Ezt nem is ígértem, ellenben még idéztem is, hogy szerinte az ostromtechnika fejlődése ellenére sem hagytak fel a tömegrohamokkal.

"Buzás Gergőnél én nem olvasok török a ostromtechnikáról." Ilyet sem ígértem :) Ellenben: "Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:" Mert itt a korabeli ostromleírásoknak teljesen megfelelve felvázolja mire alapoztuk a védelmünket - kézi lőfegyverekre -, az eszerint épült várakat milyen kihívás érte a török tüzérség részéről és ez hogyan változtatta meg részben már a az általad berakott 1552-re is a kialakításukat, fegyverzetüket.

Forrásértelmezés...: az "alabárdokkal öldöste a hit harczosait," kevés a közelharc bizonyítására, mert puska is volt ott...

De kevés rá a visszavert rohamozók fejeket és foglyokat hoztak is. Én próbálom ezt elképzelni pusztán egymás lövöldözésének eredményeként, de nehéz.

"Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki." ??? Volt egy éjszakai kitörés, amelyben nagy emberveszteséget okoztunk és ágyút szegeztünk, mitől lényeges "a volt-e közelharc" kérdés szempontjából a kitörés célja?

Ahmed..., azt még elfogadom, hogy egy gyengén őrzött falszakaszra a csak puskatűzzel leszedett-elűzött védők hiányába felmászunk, de a betörésre, a várban folyó harcra, és az utolsó emberig lemészárlásra-kiűzésre azt írni: "A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe." Akkor hogy? Minden támadó és védő puskával felszerelve, és addig lőtték egymást amíg a törökök mind elestek-kimenekültek?? Ne már... Annyira evidensnek éreztem ezt a példát a közelharcra, hogy be sem tettem a magyar beszámolókat ugyanerről, de tessék egy: "szegény magyarok a törököket nagy szégyenökre, sok szántalant bennek levágván, belõle kivágták. Aznap és mind napestig az ostrom tartott vót, és midõn a várbul a töröket mindönfelõl kiverték vóna, az ostromrul es tisztán elverték és kergették vót õket szántalan sok törek halálával"

És a következő roham: "ami kevesen megmaradtak vót a törésen, azok es többire megsebösedvén, mely törésön a törökök egynehányszor béötöttek, de az magyarok õket sokszor onnét kivágták, végezetre (...) a vár piacárul el kelletik állaniok, kin sok ideig víttak vót; hol õk nyomták el a törököket, hol a török õket,"

A következő, egyben utolsó roham, egy későbbi oklevél szerint: "Ámhát bég fejét egy iszonyú csapással levágja az oroszlán gyanánt harczoló, herkulesi erejű Káldy Miklós." 

Kb estig rakhatnám be az 1521-26-os ostromok korabeli közelharcos idézeteit, de szerintem ennyi már elég...

"Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét." Ez nem is vita tárgya, az nálam arról szólt eddig is, hogy az 1520-as években voltak-e tömegrohamok, komoly kézitusák a várostromoknál.

Szerintem meg nem ugyanarról beszélünk.

A törököket szabályos ostromra csak viszonylag ritkán kényszerítették. Csak az a vár volt képes ilyenre, amelyik kellően kiépített és tűzfegyverrel kellően ellátott volt.

A kisebb várak esetében, amelyeket a törökök territoriális csapatai is be tudtak venni, sok esetben elegendő volt a körülzárás és a tüzérség felvonultatása a megadáshoz. Ha ez nem használt, akkor a törökök tüzérséggel lőtték a falakat. Általában villámgyorsan ütöttek is rést, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere a támadó ágyúk távoltartására. Ebben az esetbe a védők kitörésekkel is próbálkozhattak. Ha megvolt a rés, akkor az ellenállás remnénytelenné vált a túlerő miatt. Néhány esetben itt valóban volt tömegroham, ami a túlerő miatt gyors eredményt hozott.

Tehát a kézitusa esélye a tűzfegyverek mennyiségétől függött. Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk.

De nézzük mit idézel 1526-ból Pétervárad ostromáról:

"a réseknél fogadta őket teljes fegyverzettel és hadi készlettel s azonnal puskákkal lőtte, alabárdokkal öldöste a hit harczosait, égő szurkot öntött, köveket szórt és gerendákat hengerített le reájok."

Ebből is kiderül, hogy puskákkal lőttek, szurkot öntöttek, követ szórtak és gerendákat gurítottak le. Persze ír alabárdot is, de ez az egyetlen közelharci elem. De külön szól a puskásokról, akik ellen janicsárokat küldtek és ruméliaiakat. Janicsárok azért kellettek, mert nekik volt tűzfegyverük. A "megütközött velük" nem jelent feltétlenül közelharcot, jelenthet tűzharcot is.

Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki.

Ahmed támadása egy elterelő manőver lehetett - feltehetően azon az oldalon, ahol a védők nem várták őket és gyenge volt a védelem. Ez vezethetett a szövegből is érezhető nem várt sikerre. A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe. Az a véleményem, hogy nem szabad minden összecsapást automatikusan kézitusának értékelni.

A törököknek bőven volt annyi eszük, hogy nem mentek neki fejjel az ép falnak. De a védők is pontosan tudták, hogy kézitusa számukra csak rosszul sülhet el a török túlerő miatt.

Buzás Gergőnél én nem olvasok trörök a ostromtechnikáról.

Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról.

Summa summarum szerintem érdemes lenne a kérdést alaposabb vizsgálat alá vonni. Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka.
Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét.

Péterváraddal indítottunk a Mohács topikban :), ráadásul külön hangsúlyoztam, hogy az átmenet éveit élték az 1520-as években. Így aztán 1552-ben már erősen átalakulóban volt a hadviselés, így ez a cikk sokat nem mond ide.

Érdemes Marosi már egyszer linkelt tanulmányát elolvasni:

http://epa.oszk.hu/00000/00018/00265/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_1975_03_427-464.pdf

"1521-ben Szülejmán hadának várharcait a tömeges túlerő rendszeres alkalmazása jellemzi. Az elsáncolt, túlnyomó erejű török tüzérség kellő összpontosítás nélkül lövette a középkori eredetű várfalakat. Fő módszere a rombolás volt, ezt a célt szolgálták az aknászok is. A rombolt falakra, tornyokra, a kialakult rések ellen indították a tömeges rohamokat."

"Szülejmán utolsó hadjárata idején sokkal hatékonyabb török ostrommódszereket alkalmaztak, (...) Ugyanakkor — feltehetően az idő múlása miatt — megmaradt a gyalogsági rohamok áldozatos erőltetése."

Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:

https://archeologia.hu/content/archeologia/228/tuzfegyverek-buzas.pdf

Az meg teljesen irreleváns, hogy Domokos szerint 1552-ben Egerben "minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor.", mert valamennyi török és keresztény forrás mind 1521-ben, mind 1526-ban ennek ellenkezőjéről számol be, azaz közelharcokról, tömegrohamokról, kitörésekről, a várakba betört törökök kiveréséről, a visszavert törökök által - nyilván közelharcban - elfogott védőkről, a szultán elé vitt fejekről stb.

pl. 1521 Nándorfehérvár, Szultán naplója: 

"éjjel Belgrádból egy csapat gyaur kiütött és a vár lövetésére küldött nagy ágyút megtámadta, sok

embert leölt s az ágyút be akarta szögezni, de mivel a gyújtólyuk lefelé volt, nem birta megfordítani, miközben emberek érkeztek oda, kik a hitetleneket a várba űzték."

"Ahmed pasa igen kedvezőtlen oldalon támadott, a hol rés vagy efféle nem volt, tehát létrákat támasztatott a falhoz és buzdította katonáit. Némelyek létrákon, mások a nélkül, föl is
másztak a falra, sőt a pasa zászlaját is feltűzték és szerencsésen behatoltak a várba. De mivel a két szárnyról nem támadtak, az összes hitetlenek Abmed pasa csapatára rohantak és a várba hatolt harczosokkal igen keményen küzdöttek, úgy hogy a várba hatolt müszülmánok mind vértanúkká levének, egy lélek sem menekült meg közülök."

"Rohamot intéztek, mely alkalommal igen heves harcz folyt, de a hódítás nem sikerült. Karadsa pasa, továbbá a szilisztriai bég Mahmud bég és Iszkender Cselebi megsebesültek. Jahjapasa oglu öt levágott fejet és hat pánczélos gyaurt küldött ide, a kik lefejeztettek."

1526 Pétervárad a szultán naplója: 

"A várhoz érkezés után — mivel a hitetlenek közül egy csapat puskás gyalog kívül volt — a janicsárok közül és a rumilii seregből egy csapat előre ment és megütközött velük. (...) Délután a hitetlenek kiütöttek a várból, de ismét visszahúzódtak." 

"Délután egy csapat részeg gyaur váratlanul kiütött a vár kapuján és meglepte a történetesen álomban volt Balta-oglu Piri béget. Megütköztek, mely alkalommal néhány emberünk elesett, Piri bég fejéről a sapkát lelőtték,a hitetlenekből pedig két fejet vágtak le."

és levele:

"mikor egészen a vár alá értek,a benne levő átkozott csoport a réseknél fogadta őket teljes
fegyverzettel és hadi készlettel s azonnal puskákkal lőtte, alabárdokkal öldöste a hit harczosait, égő szurkot öntött, köveket szórt és gerendákat hengerített le reájok." 

Volt tehát közelharc elég, utóbbi ráadásul elég Egri csillagos :))