Keresés

"A Kazár Birodalom uralma alatt is élhettek a besenyők"

No meg az Északi sarkon is. Ha egyszer háborúztak a kazárokkal, akkor fölöttébb valószínű, hogy nem éltek együtt. 

"Az úzok jellemzően az Oguz-steppének (nem véletlenül ) hívott Turáni-alföldön éltek az Aral-tótól minden irányban. Már a kezdeti feltételeket is hibásan adod meg..."

Éééén? Bemásoltam a DAI-ból. Az úzok a besenyők keleti szomszédai voltak, és az Ural folyó volt a határ. 

"a steppén nem így mentek a dolgok. Nem hajtotta el egyik nép a másikat... "

Csak pl. a hunok a gótokat, alánokat, szarmatákat. Aztán a bolgárok az avarokat. Stb, stb. 

"A hunok sem hajtották el a gótokat, alánokat, azok saját elhatározásból indultak el."

Sajátos a felfogásod. 

Én pont fordítva vagyok ezzel. Egyetlen nép sem hagyja el a hazáját külső kényszer nélkül, csak úgy ukk-mukk - fukk. 

"az oguzok mikor támadtak a besenyőkre. A DAI spekulációja önkényes datáláson alapul,"

Nem a DAI spekulációja a datálás alapja, hanem az ujgur népmozgás forrásokban szereplő időpontja, amit alátámaszt a szubbotcai leletek megjelenésének a dátuma is. 

"Ugyanis olyan nagy ívű összecsapás a besenyők és a magyarok közt 908-ban biztosan nem volt, mint pl. 895-ben, vagy 840-ben (és 860-ban)."

Nem is állítottam, hogy nagy ívű összecsapás volt. Szegény ember vízzel főz. Azt állítottam, hogy 908-ban volt összecsapás, amiről voltak feljegyzések. Ezt használták mintának a 89x-es propagandisztikus összecsapáshoz, amely viszont a valóságban nem történt meg. A 89x-es csupán a propaganda terméke, s ennek kialakulását vettem sorra, ha nem tűnt volna fel.

"A besenyők a Volga bal partján éltek (a Kazár Birodalom tehát nem terjedt túl a Volgán!!!!), az Ural folyótól keletre meg az úzok éltek."

A Kazár Birodalom uralma alatt is élhettek a besenyők, tehát a két dolog nem zárja ki egymást. Az úzok jellemzően az Oguz-steppének (nem véletlenül ) hívott Turáni-alföldön éltek az Aral-tótól minden irányban. Már a kezdeti feltételeket is hibásan adod meg...

"Én ezen annyit finomítanék, hogy nem volt úz-kazár szövetség. Az úzok nekimentek a tőlük nyugatra élő besenyőknek, akik nekimentek a tőlük nyugatra élő kazároknak. És miután a kazárktól vereséget szenvedtek, az úzoknak már képtelenek voltak ellenállni, így ki kellett térniük népükkel együtt az úzok elől, de nyugatra a kazárok miatt nem mehettek. Marad az déli és az északi irány a besenyők számára. Délen a Kaspi-tenger, így irány észak."

Ez a klasszikus ókori toposz a népvándorlásról, csajhogy a steppén nem így mentek a dolgok. Nem hajtotta el egyik nép a másikat... A steppén zömmel nagycsaládokban zajlott az élet, terelgették a nyájukat, ménesüket, csordáikat. Voltak tehetősebb családok, ezek megengedhették maguknak, hogy katonai kíséretet tartsanak fönn. A még gazdagabbak még nagyobbat. A gyangébbék kitértek az útjukból, s igyekeztek elnyerni a kegyüket, hogy biztosítsák a maguk nyugalmát, s életét. A katonai kíséret egyfajta erőközpontként működött, a gyengébbek szívesen húzódtak az árnyékába, s konfliktusok esetén igénybe is vették a szolgáltatásaikat. Amolyan maffiaszerűen épült ki a steppei hierarchia. Az ambíciózus vezetők ha nagyobb hatalmat akartak, akkor megpróbáltak szövetséget létrehozni, megsemmisíteni egy ilyen erőközpontot, s átvenni a helyét. Hiszen utána a gyengébbek az új úrhoz törleszkedtek. Aki elég erős volt, az fenntartotta a maga erőközpontját, aki nem, az elbukott. A steppén népek szintjén nem működött az elhajtás. Erőközpontokat semmisítettek meg, ami után a túlélők önként behódoltak. Az elégedetlenek, ha elég sokan voltak, akkor persze felpakolhattak, s odébbvándoroltak, de ezt nem azért tették, mert elhajtották őket. A türk kagán egyenesen tajtékzott az avarok szökése miatt... A steppén a minél nagyobb birodalom a minél több alattvaló dominált. Mert ez tette lehetővé, hogy nagyszámú sereggel a környező földműves civilizációkat megsarcolják. A kínaiak sem hajtották el a hunokat, Csicsi sem azért indult útnak. A hunok sem hajtották el a gótokat, alánokat, azok saját elhatározásból indultak el. A türkök sem hajtották el az avarokat, s végül az oguzok sem hajtották el a besenyőket, hiszen a körükben éltek besenyők. Egyes besenyő csoportok nem akartak az oguzok uralma alatt élni, ők útrakeltek. De, hogy mikor, ezt nem tudjuk. Ahogy azt sem, hogy az oguzok mikor támadtak a besenyőkre. A DAI spekulációja önkényes datáláson alapul, s mivel az esemény volt a lényeg, az időpontot egyéb szempontok alapján állították be.

"Ez a támadás tehát nem is lehetett 893-ban, pláne nem 908-ban."

Ez a támadás semmikor nem volt, mert nem történt meg. Kitaláció, a politikai propaganda céljainak megfelelően.

" A különböző értelmezések a besenyő-magyar konfliktust veszik górcső alá, s legfeljebb elírásnak veszik az 50-55 évet. Véleményem szerint is elírás, de nem úgy. Inkább automatizmus, amely önkéntelenül mozgatja az ember, a másoló kezét. Azaz az eredeti szöveg lenne egy 958-ban íródott, amit ismer a másoló, aki 963-ban másol. A szöveg kezdetén szereplő "ötven évvel ezelőtt" kifejezésből automatikusan kiszámolja az időpontot: 958-50 = 908. majd a szakasz végén a "mind a mai napig", azaz 963-ig, vagyis 963-908 = 55 év születik."

Ettől tartottam. Az irány nem megfelelő. Ugyanis olyan nagy ívű összecsapás a besenyők és a magyarok közt 908-ban biztosan nem volt, mint pl. 895-ben, vagy 840-ben (és 860-ban). 

Úgy látom, nem lehet eleget beszélni a besenyő-magyar konfliktusokról. 

A DAI a 37 §-ben az úzok által a besenyőkre mért vereségről beszél, mintha annak a következménye lett volna a honfoglalás. 

"Tudnivaló, hogy a besenyők szállása eredetileg az Etil folyónál, valamint a Jejik folyónál volt, határosak voltak a kazárokkal és az úgynevezett úzokkal." 

Eddig tiszta sor. A besenyők a Volga bal partján éltek (a Kazár Birodalom tehát nem terjedt túl a Volgán!!!!), az Ural folyótól keletre meg az úzok éltek.

"De ötven évvel ezelőtt az említett úzok a kazárokkal összefogván és hadat indítván a besenyők ellen, felülkerekedtek, és kiűzték őket tulajdon földjükről, és azt mind a mai napig az említett úzok foglalják el." 

Én ezen annyit finomítanék, hogy nem volt úz-kazár szövetség. Az úzok nekimentek a tőlük nyugatra élő besenyőknek, akik nekimentek a tőlük nyugatra élő kazároknak. És miután a kazárktól vereséget szenvedtek, az úzoknak már képtelenek voltak ellenállni, így ki kellett térniük népükkel együtt az úzok elől, de nyugatra a kazárok miatt nem mehettek. Marad az déli és az északi irány a besenyők számára. Délen a Kaspi-tenger, így irány észak. 

Csakhogy Türk Attila szerint Levédia nincs, szubbotca viszont van. Nem volt tehát árnyargalás, meg kellett állni az Uraltól kimozduló "magyaroknak" egy ideig szubbotcán (kb. Etelközben). Ez viszont a kazároktól nyugatra esik, tehát ide a besenyők már nem követhették (üldözhették) a "magyarokat". Ugyanis:

"A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre és rábukkanván az ott lakó türkökre, háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket, s  letelepedtek azon, és urai ennek a földnek, mint mondottuk, mind a mai napig ötvenöt esztendeje."

Ez a támadás tehát nem is lehetett 893-ban, pláne nem 908-ban. 

Mikor lehetett? Már párszor felvetették itt a 840-es évszámot, mint az ujgurk által kiváltott nyugati nyomás hatását. Kétszer aláhúzza ennek az évszámnak a helyességét, hogy az első szubbotcai leletek legkorábban 830 táján keletkezhettek (alig 10 év eltérés). Rögzíthetjük tehát, hogy az első besenyő támadás az Ural (Bjelaja) térben érte TA "magyarjait" 840-ben, és ekkor a besenyők elhagyják a Volga-Jajk közét északi irányba, és az ott élő "magyarokat" kimozdította a helyükből részben szubbotca, részben a szélrózsa minden iránya (pl. Uelgi) felé. 

Van egy kis bibi ezzel az első besenyő támadással. 

Elképzelhetetlen, hogy egy nyolc törzsből álló népet tönrevernek a szomszédai, a népnek menekülni kell, és ebben az állapotban kiver a hazájából egy legalább hét törzsből álló népet. 

Ilyen nincs. 
Akkor milyen van? Olyan, hogy a megvert besenyők nem a magyar törzsszövetséget üldözte el a lakóhelyéről, hanem annak csak egy kis részét. Azaz a magyar törzsszövetség nem az Uraltól került a pontuszi pusztára, hanem jórészt már azelőtt (átnyargalás előtt) is ott élt. Csak egy kis részt voltak képesek a besenyők kimozdítani az Uraltól, ami nem több, mint egy-két törzsnyi népesség.