|
|
 |
szakor
2019-01-18 16:17:23
|
54
|
"Ugyanis olyan nagy ívű összecsapás a besenyők és a magyarok közt 908-ban biztosan nem volt, mint pl. 895-ben, vagy 840-ben (és 860-ban)."
Nem is állítottam, hogy nagy ívű összecsapás volt. Szegény ember vízzel főz. Azt állítottam, hogy 908-ban volt összecsapás, amiről voltak feljegyzések. Ezt használták mintának a 89x-es propagandisztikus összecsapáshoz, amely viszont a valóságban nem történt meg. A 89x-es csupán a propaganda terméke, s ennek kialakulását vettem sorra, ha nem tűnt volna fel.
"A besenyők a Volga bal partján éltek (a Kazár Birodalom tehát nem terjedt túl a Volgán!!!!), az Ural folyótól keletre meg az úzok éltek."
A Kazár Birodalom uralma alatt is élhettek a besenyők, tehát a két dolog nem zárja ki egymást. Az úzok jellemzően az Oguz-steppének (nem véletlenül ) hívott Turáni-alföldön éltek az Aral-tótól minden irányban. Már a kezdeti feltételeket is hibásan adod meg...
"Én ezen annyit finomítanék, hogy nem volt úz-kazár szövetség. Az úzok nekimentek a tőlük nyugatra élő besenyőknek, akik nekimentek a tőlük nyugatra élő kazároknak. És miután a kazárktól vereséget szenvedtek, az úzoknak már képtelenek voltak ellenállni, így ki kellett térniük népükkel együtt az úzok elől, de nyugatra a kazárok miatt nem mehettek. Marad az déli és az északi irány a besenyők számára. Délen a Kaspi-tenger, így irány észak."
Ez a klasszikus ókori toposz a népvándorlásról, csajhogy a steppén nem így mentek a dolgok. Nem hajtotta el egyik nép a másikat... A steppén zömmel nagycsaládokban zajlott az élet, terelgették a nyájukat, ménesüket, csordáikat. Voltak tehetősebb családok, ezek megengedhették maguknak, hogy katonai kíséretet tartsanak fönn. A még gazdagabbak még nagyobbat. A gyangébbék kitértek az útjukból, s igyekeztek elnyerni a kegyüket, hogy biztosítsák a maguk nyugalmát, s életét. A katonai kíséret egyfajta erőközpontként működött, a gyengébbek szívesen húzódtak az árnyékába, s konfliktusok esetén igénybe is vették a szolgáltatásaikat. Amolyan maffiaszerűen épült ki a steppei hierarchia. Az ambíciózus vezetők ha nagyobb hatalmat akartak, akkor megpróbáltak szövetséget létrehozni, megsemmisíteni egy ilyen erőközpontot, s átvenni a helyét. Hiszen utána a gyengébbek az új úrhoz törleszkedtek. Aki elég erős volt, az fenntartotta a maga erőközpontját, aki nem, az elbukott. A steppén népek szintjén nem működött az elhajtás. Erőközpontokat semmisítettek meg, ami után a túlélők önként behódoltak. Az elégedetlenek, ha elég sokan voltak, akkor persze felpakolhattak, s odébbvándoroltak, de ezt nem azért tették, mert elhajtották őket. A türk kagán egyenesen tajtékzott az avarok szökése miatt... A steppén a minél nagyobb birodalom a minél több alattvaló dominált. Mert ez tette lehetővé, hogy nagyszámú sereggel a környező földműves civilizációkat megsarcolják. A kínaiak sem hajtották el a hunokat, Csicsi sem azért indult útnak. A hunok sem hajtották el a gótokat, alánokat, azok saját elhatározásból indultak el. A türkök sem hajtották el az avarokat, s végül az oguzok sem hajtották el a besenyőket, hiszen a körükben éltek besenyők. Egyes besenyő csoportok nem akartak az oguzok uralma alatt élni, ők útrakeltek. De, hogy mikor, ezt nem tudjuk. Ahogy azt sem, hogy az oguzok mikor támadtak a besenyőkre. A DAI spekulációja önkényes datáláson alapul, s mivel az esemény volt a lényeg, az időpontot egyéb szempontok alapján állították be.
"Ez a támadás tehát nem is lehetett 893-ban, pláne nem 908-ban."
Ez a támadás semmikor nem volt, mert nem történt meg. Kitaláció, a politikai propaganda céljainak megfelelően. |
|
 |
netuddkivogymuk
2019-01-17 15:51:49
|
42
|
Az első besenyő támadás tehát elpusztította kusnarenkó népét, akik szétszóródtak. Hova is? Hát ahol nyomuk van. Ez pedig
1., szubbotca vidéke (Dnyeper két oldala)
2., Ural hegység vidéke (karajakupovói kultúra)
3., Uelgi.
Ezek közül viszont hiányzik Perzsia vidéke, pedig a DAI 38 §. erről tudósít:
"Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le..."
Van itt egy kis probléma. Ugyanis:
"
"Bíborbanszületett Konstantin császár a besenyőkről írva megjegyzi, hogy „a besenyőket kangarnak is nevezik, de nem mindet, hanem csak három tartomány népét, Javdiertimét, Küercsicsurét és Kabuksinjuláét, mint akik a többieknél vitézebbek és nemesebbek; mert ezt jelenti a kangar elnevezés”."
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/regi-belso-azsia/ch05s06.html
Szóval mindössze három besenyő törzs szakította ketté (hárommá) a magyar törzsszövetséget.
Először is tisztázzuk. Az első besenyő támadásban az egész besenyő nép részt vett, hisz a besenyők földjére az úzok költöztek, tehát az összes besenyő (néhány rövid kabátú kivételével) elhagyta a földjét. Az első besenyő támadás tehát nem a magyar törzsszövetséget, hanem csak TA "magyarjait" érte.
Volt tehát egy második besenyő támadás, amiben csak a kangarok vettek részt, és tényleg ketté (hárommá) szakította a magyar törzsszövetséget. Itt viszont megint egy probléma jelentkezik. Hogy tud megverni három törzs egy hét törzsből álló népet? Volt-e ilyen szituáció abban az időszakban? Igen, volt. És itt köszön be a kazár polgárháború három éve (855-860 között). Azalatt a magyar törzsszövetség hada úgy kigyengült, hogy elég volt három besenyő törzs (és a kazárbég támogatása) a magyar törzsszövetség törzsterületének az elfoglalására.
A magyarok fő népessége ekkor: "....Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre, amely helyeken mostanában a besenyők népe lakik".
Szóval ez a második háború sem volt elég, mert még onnan is tovább mentek a magyarok a Kárpát-medencébe, és végül Etelközt is feladták a besenyők nyomására. (Harmadik háború 895-ben).
És igen, ez a harmadik háború az, aminek a dátuma a DAI-ban is szerepel (ötvenöt esztendeje).
|
|
A hozzászólás:
 |
netuddkivogymuk
2019-01-17 15:15:39
|
40
|
" A különböző értelmezések a besenyő-magyar konfliktust veszik górcső alá, s legfeljebb elírásnak veszik az 50-55 évet. Véleményem szerint is elírás, de nem úgy. Inkább automatizmus, amely önkéntelenül mozgatja az ember, a másoló kezét. Azaz az eredeti szöveg lenne egy 958-ban íródott, amit ismer a másoló, aki 963-ban másol. A szöveg kezdetén szereplő "ötven évvel ezelőtt" kifejezésből automatikusan kiszámolja az időpontot: 958-50 = 908. majd a szakasz végén a "mind a mai napig", azaz 963-ig, vagyis 963-908 = 55 év születik."
Ettől tartottam. Az irány nem megfelelő. Ugyanis olyan nagy ívű összecsapás a besenyők és a magyarok közt 908-ban biztosan nem volt, mint pl. 895-ben, vagy 840-ben (és 860-ban).
Úgy látom, nem lehet eleget beszélni a besenyő-magyar konfliktusokról.
A DAI a 37 §-ben az úzok által a besenyőkre mért vereségről beszél, mintha annak a következménye lett volna a honfoglalás.
"Tudnivaló, hogy a besenyők szállása eredetileg az Etil folyónál, valamint a Jejik folyónál volt, határosak voltak a kazárokkal és az úgynevezett úzokkal."
Eddig tiszta sor. A besenyők a Volga bal partján éltek (a Kazár Birodalom tehát nem terjedt túl a Volgán!!!!), az Ural folyótól keletre meg az úzok éltek.
"De ötven évvel ezelőtt az említett úzok a kazárokkal összefogván és hadat indítván a besenyők ellen, felülkerekedtek, és kiűzték őket tulajdon földjükről, és azt mind a mai napig az említett úzok foglalják el."
Én ezen annyit finomítanék, hogy nem volt úz-kazár szövetség. Az úzok nekimentek a tőlük nyugatra élő besenyőknek, akik nekimentek a tőlük nyugatra élő kazároknak. És miután a kazárktól vereséget szenvedtek, az úzoknak már képtelenek voltak ellenállni, így ki kellett térniük népükkel együtt az úzok elől, de nyugatra a kazárok miatt nem mehettek. Marad az déli és az északi irány a besenyők számára. Délen a Kaspi-tenger, így irány észak.
Csakhogy Türk Attila szerint Levédia nincs, szubbotca viszont van. Nem volt tehát árnyargalás, meg kellett állni az Uraltól kimozduló "magyaroknak" egy ideig szubbotcán (kb. Etelközben). Ez viszont a kazároktól nyugatra esik, tehát ide a besenyők már nem követhették (üldözhették) a "magyarokat". Ugyanis:
"A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre és rábukkanván az ott lakó türkökre, háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket, s letelepedtek azon, és urai ennek a földnek, mint mondottuk, mind a mai napig ötvenöt esztendeje."
Ez a támadás tehát nem is lehetett 893-ban, pláne nem 908-ban.
Mikor lehetett? Már párszor felvetették itt a 840-es évszámot, mint az ujgurk által kiváltott nyugati nyomás hatását. Kétszer aláhúzza ennek az évszámnak a helyességét, hogy az első szubbotcai leletek legkorábban 830 táján keletkezhettek (alig 10 év eltérés). Rögzíthetjük tehát, hogy az első besenyő támadás az Ural (Bjelaja) térben érte TA "magyarjait" 840-ben, és ekkor a besenyők elhagyják a Volga-Jajk közét északi irányba, és az ott élő "magyarokat" kimozdította a helyükből részben szubbotca, részben a szélrózsa minden iránya (pl. Uelgi) felé.
Van egy kis bibi ezzel az első besenyő támadással.
Elképzelhetetlen, hogy egy nyolc törzsből álló népet tönrevernek a szomszédai, a népnek menekülni kell, és ebben az állapotban kiver a hazájából egy legalább hét törzsből álló népet.
Ilyen nincs. Akkor milyen van? Olyan, hogy a megvert besenyők nem a magyar törzsszövetséget üldözte el a lakóhelyéről, hanem annak csak egy kis részét. Azaz a magyar törzsszövetség nem az Uraltól került a pontuszi pusztára, hanem jórészt már azelőtt (átnyargalás előtt) is ott élt. Csak egy kis részt voltak képesek a besenyők kimozdítani az Uraltól, ami nem több, mint egy-két törzsnyi népesség. |
|
Előzmény:
 |
szakor
2019-01-15 17:13:42
|
2
|
1/b§ Mikor?
E pillanatban ez a kérdés a legnehezebb. Eredeti kézirat nem maradt fenn, a legrégibb, a párizsi kézirat Ioannész Dukász cézár/társcsászár írnokának másolata a műről (vagy annak egy másolatáról). Mivel kompilációról van szó, amely különböző korokból származó, különböző eredetű, s különböző színvonalú munkák kivonatait tartalmazza, esetleges saját elképzelésekkel vegyítve, s amit a későbbi másolók nem mindig betűhíven írtak át, csak közelítő időpont adható meg, s bizonyos részek esetlegesen későbbi elképzelést is tartalmazhatnak. Moravcsikék elképzelése a 952 körüli időpontra első látásra reálisnak látszik. Rómanosz ekkor már 14 éves, tehát szellemileg is érett arra, hogy az uralkodás nehéz művészetével ismerkedjen. Moravcsikék felvetik, hogy egyes részek már korábban elkészültek, s a 952 a végleges összeszerkesztés időpontja. A magam részéről ezt még megtoldanám azzal, hogy aktuálpolitikai okokból a szerkesztés még 952-ben sem zárult le, sőt a császár halála sem zárta azt le! S ez véleményem szerint pont a minket is közelebbről érintő részekben érhető tetten. Augsburg után megváltozott a császárság magyarok iránti politikája, amely indokolttá tehetett egy ilyen módosítást a tankönyvben is. Majd a császár halála után szintén aktuálpolitikai okokból újabb módosítás történt. A későbbiekben A DAI jelentőségét veszítette, bár egy margószéli hivatkozás alapján 979-ben Moravcsikék egy másolat elkészültét tételezik fel. Tehát a jelenleg vallott 952 körüli időponthoz két újabbat fűznék hozzá. Egyrészt 958-at, másrészt 963-at. Ezeket a mű belső tudósításából, illetve a külső körülményekből, politikai eseményekből vélem levezethetőnek.
Kezdjük az elsővel, mert ez az egyszerűbb. A 37. fejezet a besenyőkről szól. Ebben szerepel : "Ötven évvel ezelőtt az említett úzok egyezséget kötöttek a kazárokkal, rátámadtak a besenyőkre, felülkerekedtek rajtuk, s elűzték őket földjeikről, ahol az említett úzok a mai napig élnek..." Ezután a besenyők kóborolnak, majd a turkok (magyarok) szállásait foglalják el, s: "... és urai annak a területnek, mint mondottuk, mind a mai napig, ötvenöt esztendeje." A különböző értelmezések a besenyő-magyar konfliktust veszik górcső alá, s legfeljebb elírásnak veszik az 50-55 évet. Véleményem szerint is elírás, de nem úgy. Inkább automatizmus, amely önkéntelenül mozgatja az ember, a másoló kezét. Azaz az eredeti szöveg lenne egy 958-ban íródott, amit ismer a másoló, aki 963-ban másol. A szöveg kezdetén szereplő "ötven évvel ezelőtt" kifejezésből automatikusan kiszámolja az időpontot: 958-50 = 908. majd a szakasz végén a "mind a mai napig", azaz 963-ig, vagyis 963-908 = 55 év születik. Tehát a másoló itt nem mechanikusan végezte dolgát, de értelmezte is, s tudat alatt automatikusan "korrigálta" is az évszámot. Így az esemény egy 908-ban zajlott besenyő-magyar konfliktusra utalna, amelyben eleink húzták a rövidebbet. Aktuálpolitikai okokból, a "ha ló nincs, szamár is jó" elvén egy politikai szempontból megfelelő eseményt helyeztek más megvilágításba, más időbe. A propaganda már csak így működik. vegyünk egy eseményt, ami számunkra megfelelő, majd helyezzük olyan kontextusba, hogy még megfelelőbb legyen. Ezzel azt akarom mondani, amit mostanában már mások is pedzegetnek. A honfoglalás és a besenyő előnyomulás "nem akkor, nem úgy, s nem az" volt, ahogy azt a regnáló felfogás elképzeli. A kettő nem függ össze, s végképp nincs ok-okozati összefüggés köztük. Ezt ideológiai megfontolások alapján fejlesztették ki, s támogatták meg különböző források megfelelő (át)értelmezésével. Ez kivezet a témánk köréből, de szükséges szólni róla, mert a regnáló honfoglalás- illetve besenyő-mitológia alapműként hivatkozik a DAI-ra. A 908-as időpontot még egy belső infóval támogatnám meg: A 40. fejezetben, a kavarok és turkok nemzetségeiről szóló részben a besenyők támadását megelőző leírásban arról szól, hogy a turkok (magyarok) Leó hívására tönkreverték Szimeon bolgár cárt, majd visszatértek országukba. "Abban az időben Lioüntika, Árpád fia volt a vezérük". A magyar-besenyő konfliktus eltérő leírásából leginkább arra következtetnek, hogy több is volt, s ezeket összemosta a szerkesztő. Szerintem viszont egy volt, csak a különböző időpontokban történt felhasználás különböző aktuálpolitikai célok miatt különböző megközelítést, eseménysort okozott. Az első szerkesztés idején Bulcsú "kedves barát", ekkor pusztán semleges megközelítésben egyszerű eseményközlés történik. Ez a 40. fejezetbeli, bolgár iniciálásra történő besenyő támadás lehetett 908 után. Erről bolgár közvetítéssel értesülhettek, így került bele Lioüntika, ami egy szlávos olvasata lenne a Jutocsa névnek. Hogy Árpádot a harmadik fia követte volna a trónon, arra csak indirekt utalást találunk szintén a DAIban, amikor Falicsot, fiát nevezi regnáló uralkodónak Bulcsú látogatása idején (feltehetően). Az a szokás, hogy a legidősebb fiúnak kell követnie az apát, nyugati hagyomány, a steppén, de a ruszoknál sem volt teljesen általános. Sőt a hazai krónikás hagyomány egyenesen a legkisebbet, Zoltát nevezi meg utódnak. A külső körülmények ecsetelése már átvezet a "miért" témakörébe, így ezt most itt lezárom. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|