Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2019-01-20 14:47:16 91

Látom bernát robot is felfedezte a topikot, gondolom a -1-ből is:)

Remélem értelmes hozzászólásokkal is készült, mert Az Istakhríra vonatkozó, egyidejűséget bizonygatni próbáló állítását már az is gyanússá teszi, hogy a korábbi fordításokban még ott lévő "nem régóta" időhatározót Zimonyi újabban elhagyja. Istakhrí 940 körül írt, s al-Balkhí művét dolgozta át. Így reális a gondolat, hogy a mestere által leírt állapot óta változott a besenyők helyzete, a 930-as években. 

Ahogy ma csinálják, második, javított kiadás:)

 

Az ideológusok nem pihennek, bernát robot sem...

 

 

????

netuddkivogymuk Creative Commons License 2019-01-17 18:46:02 48

Megnéztem, hogy mit is írt bberci. Az idézet érdekes:

 


"A besenyő vándorlásról megemlékeznek a muszlim források is. A Zta/Aí-hagyományt képviselő Istahri megjegyzi: „A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le. Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."15 A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el. A Hudüd al-cÁlam ebből a forráshagyományból merítve egy további adalékkal is szolgál: „Ez a csoport régen a türk besenyők közé tartozott. Idejöttek, és ezt az országot erővel elfoglalták és ott letelepedtek."16 A Hudüdal-cÁlam a besenyők két fajtáját különbözteti meg: a török besenyők, akik a Volgától keletre laknak,17 illetve a kazár besenyőket, akik a kazároktól nyugatra élnek;18 az idézett leírás erre az utóbbi csoportra vonatkozik. A Hudüd al-Álam tehát Konstantinos császárral egyezően közli, hogy a kazároktól nyugatra élő besenyők korábbi keleti hazájukból költöztek el, és utal a helyben maradt besenyő csoportra is."

 

 „A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le."

 

Ez bizony telitalálat. És arra utal, hogy nekem van igazam. Az Azovi-tenger északi részén (Donyec-vidék) éltek a kazár besenyők. És igaza van a DAI-nak. Nem az összes besenyő, csak azok egy része (egyébként három törzse) vett részt a területszerzési akcióban (második besenyő háború 860-ban). Csak zárójelben: az első besenyő háborúban az összes besenyő részt vett. 

 

"Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."

 

Ez is telitalálat. 

 

" A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el."

 

Abszolút mellélövés. A DAI is ír erről a támadásról, amikor csak a besenyők egy része (a kangarok) támadott a magyarokra, de ott az van, hogy a honfoglalókat Etelközbe (és nem Etelközből) hajtották el. Vagyis 893-ban ez a támadás nem történhetett. 

 

"nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el.""

 

A DAI-ból tudhatjuk, hogy a magyar törzsek területét érte a támadás, a magyarok egy része Perzsa vidékre, másik része Etelközbe menekült. A támadás kiváltó oka tényleg nem szerepel a forrásokban, de kisakkozható, és ezt már meg is tettem. Csakis a kazár polgárháború tudta kigyengíteni a magyar haderőt annyira, hogy a besenyők kazár támogatással meg tudják verni. Teljesen egyértelmű, hogy a kazár bég és a kündükagán belháborújában a kündükagán (kavarok) a magyar törzsszövetséggel szövetségben, a kazárbég pedig a kangarokkal szövetségben harcolt. Ennek a háborúnak a záró momentuma volt a kangarok hadjárata a magyarok ellen (860). 

 

„Ez a csoport régen a türk besenyők közé tartozott. Idejöttek, és ezt az országot erővel elfoglalták és ott letelepedtek."

 

Tehát három  forrás is megerősíti, hogy a besenyőknek nem az egésze, hanem csak egy része (kazár besenyők, kangarok) költöztek a magyaroktól elfoglalt területekre, ami nem volt Etelköz. Ugyanis oda épp a honfoglalók mentek a vereséget követően (a kavarokkal). 

 

"A Hudüdal-cÁlam a besenyők két fajtáját különbözteti meg: a török besenyők, akik a Volgától keletre laknak,17 illetve a kazár besenyőket, akik a kazároktól nyugatra élnek;"

 

Mint már írtam, a besenyők egésze kapott zakót az úz/ kazár-besenyő háborúban 840-ben, a besenyők kettéválása tehát ezt követően történt (860-ban), majd a DAI leírása alapján 950-ben már ismét egységesek voltak a pontuszi pusztán. 

 

A hozzászólás:
szakor Creative Commons License 2019-01-17 10:53:27 37

Látom bernát robot is felfedezte a topikot, gondolom a -1-ből is:)

Remélem értelmes hozzászólásokkal is készült, mert Az Istakhríra vonatkozó, egyidejűséget bizonygatni próbáló állítását már az is gyanússá teszi, hogy a korábbi fordításokban még ott lévő "nem régóta" időhatározót Zimonyi újabban elhagyja. Istakhrí 940 körül írt, s al-Balkhí művét dolgozta át. Így reális a gondolat, hogy a mestere által leírt állapot óta változott a besenyők helyzete, a 930-as években. 

Ahogy ma csinálják, második, javított kiadás:)

 

Az ideológusok nem pihennek, bernát robot sem...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!