Keresés

Részletes keresés

barkasarja Creative Commons License 2018-02-28 18:15:46 13191

Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).

 

Igen, ez így van. Mert hiába vannak új kutatási eredmények, a szkítákról továbbra is az járja, hogy iráni-, azaz indogermán nyelvű, sőt, etnikumú népek voltak. Ez, a kultúrsovinizmussal telített 19.szd-i indogermanista szemlélet sajnos napjainkig is tovább él. A hsz-emben csak arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ennek a szemléletnek a hihetetlen eggyoldalúságát még a fénykorában néhány magyar kutató már észrevette, bírálta, és rávilágított a hiányosságaira, sokkal előbb, mint pl. a nyugateurópai társaik...

 

Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):

 

Azt hiszem, hogy elkerülte a figyelmed a 13163. hsz-em, ahol én is azt írom, hogy már Hérodotosz is többféle szkíta népet sorol fel, és szerintem is a szkíta egy olyan gyűjtő fogalom, amin az eurázsiai, ókori lovaskultúrájú népeket kell értenünk. És mivel őseink abba az irányba vándoroltak, ahol ezek a szkítának nevezett nagyállattartó népek éltek, mindenféleképpen kapcsolatba kellett  kerülniük velük. Ezt az egykori kapcsolatot őrzik az olyan hagyományaink, mint pl. a jelképes földvásárlás (föld-víz ajándék), a vérszerződés, véreskard körülhordozása, kardtisztelet, stb.

 

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.

 

Sőt, ez biztosan így van, hogy más nyelvű és fajtájú népek is éltek a térségben.

Götz könyvében pl. az olvasható, hogy Kr.e. az I. évszázadban Észak-Indiába behatoló szakák nevei és címei túlnyomórészt török, a hindu források "turuskának" nevezik őket...

Mindenesetre az is elgondolkoztató, ha csak iráni népekből állt volna a szkítaság, hova tűnhetett el az a nagy néptömeg? Ugyanis a későbbiekben a nagy lovaskultúrájú népek, szinte kizárólag törökös fajtájú és nyelvű népek voltak (hunok, avarok, onogurok, kazárok, besenyők, bolgárok, kunok, mongolok, stb.). Legalábbis ez a történettudomány mai álláspontja...  

 

A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.

 

Szerintem a vita abból ered, hogy a Hérodotosz által közölt "szkíta szavakról" az indogermán nyelvészet megállapította, hogy iráni eredetűek, és ez alapján teljesen tudománytlanul az összes szkítának nevezett népet iráninak nyilvánította. Ez természetesen egy teljesen tudománytalan módszer volt, és ezt bírálták már akkor is jogosan azok a magyar kutatók, akik ezzel foglakoztak...

 

A hozzászólás:
dash_ Creative Commons License 2018-02-28 15:55:58 13183

"Hát igen, ezt sulykolták bele a köztudatba, hogy a szkíták is iráni, azaz ugye, indogermán nyelven beszélő népek voltak. A wikin is azt lehet olvasni, hogy a szkíták nyelvét a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)

 

De a szkíták iráni nyelvével kapcsolatban már Nagy Géza is erős kétségeket fogalmazott meg. Az "Egy pár szó a szkítákról" c. értekezésében azt írja, hogy a fennmaradt szkíta szavak vagy nem, vagy pedig csak nyelvészeti akrobatikávan vezethetők le az árja nyelvekből. A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni."

 

A szkíták nyelvét érintően egész máshol tartanak már a "cutting edge" kutatások. Hogy miért is gondolták őket iráninak arról egész Abaev-ig és Gimbutas-ig kellene visszamennünk, szóval ettől inkább tekintsünk el.

Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).

 

Ennek ellenére elkezdték már ezt egy ideje újraértékelni és nagyon érdekes tanulmányok láttak már napvilágot, akár új társadalomelméleti ismeretek fényében, akár olyan konkrét dolgokban mint "szkíta" feliratos görög vázák elemzése (amik egyébként több kaukázusi nyelv irányába mutattak).

 

Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):

 

Az általunk szkítáknak hívott emberek egy hatalmas területen éltek, a Dunától az Altájig és Indiáig, a szibériai erdős steppétől Irán határáig, és ilyen "minőségükben" vagy jó egy évezreden keresztül. Bár a régészeti képük meglepően egységes, mégis jelentős különbségeket lehet megfigyelni és számtalan külön régészeti kultúrát elkülöníteni. Embertani képük pedig még ennyire sem egységes.

A megállapítás az - ami nagyon logikus is, ha szereted a logikát... - hogy a szkíták nem alkottak se egy etnikumot, se egy nyelvet nem beszéltek, végképp nem voltak egy politikum. Ekkora terülten, a kor technológiájával ezek fenntartása gyakorlatilag lehetetlen lett volna. Még ha valami nagy hadvezér vagy politikus össze is hozza, a távolságok miatt elég hamar szétesett volna az egész független politikai egységekre, a nyelv pedig nyelvjárásokra majd külön nyelvekre. De nem tudunk arról, hogy valaha lett volna ilyen szkíta "világbirodalom".

Ma leginkább úgy gondolják, hogy a szkíták a gyakorlatban az életmód és egyéb tényezők miatti kulturális hasonlóságot leszámítva számtalan etnikumot és független törzsszövetségeket és királyságokat jelentettek, ennél is több beszélt nyelvvel, valószínűleg több nyelvcsaládból (ha már csak a Fekete-tenger környékén több nyelvre utaló nyomokat találtak).

Ehhez az is hozzájön, hogy a legrészletesebb kortárs forrásunk - Hérodotosz - egész hosszan sorolja a terület különböző népeit, akik gyakran akár háborúznak is egymással. De az általa részletesebben ismertetett fekete-tengeri szkítáknál is elég összetett társadalmi és etnikai viszonyokat ír le.

 

Szóval összességében az állapítható meg, hogy nem volt olyan nyelv és/vagy etnikum, hogy "szkíta". Ez egy általánosító kifejezés és az elmúlt évszázadok olyan történelemszemléleti bakijaiból eredt amire most nem térnék ki.

Azok az alternatív elméletek amik ezt az "iráni" megállapítást igyekeznek egy az egyben lecserélni "törökre", "magyarra", "dravidára" meg mitoménmire pedig duplán értelmetlenek a fentebbiek miatt.

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.

És itt még az olyan jó kérdések is felmerülnek - főleg polirtnikus régészeti kultúrák kapcsán - hogy politikai egységeik/törzsszövetségeik/"népeik" mennyire is lehettek akár többnyelvűek?

 

 

Ha gondolod hozhatok érdekes idegen nyelvű tanulmányokat, de szerintem jelen vitában elég ennyi is. A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.

 

 

"A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak."

 

Miért tennének ilyet? Egyáltalán gondolkoztak azok klasszikus írók olyan nyelvcsaládokban és kapcsolatokban mint mi? (spoiler: nem)

 

 

"Sőt, maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek..."

 

A perzsák a török népeket "turk" néven ismerték de ismét csak az életmód és politikai helyzet miatt, nem nyelvi alapon. Ha itt-ott "szakának" nevezték őket az is anakronizmus a fentebbi megközelítés alapján. Ha minimálisan tisztában vagy a szkíták és a török népek történetével is, akkor neked is tudnod kell, hogy max csak a legádázabb török alterok és nacionalisták tudják a két kategóriát ilyenformán összemosni.

 

Előzmény:
barkasarja Creative Commons License 2018-02-28 10:36:14 13174

Scytha, Scythae (...) ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’.

 

Hát igen, ezt sulykolták bele a köztudatba, hogy a szkíták is iráni, azaz ugye, indogermán nyelven beszélő népek voltak. A wikin is azt lehet olvasni, hogy a szkíták nyelvét a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)

 

De a szkíták iráni nyelvével kapcsolatban már Nagy Géza is erős kétségeket fogalmazott meg. Az "Egy pár szó a szkítákról" c. értekezésében azt írja, hogy a fennmaradt szkíta szavak vagy nem, vagy pedig csak nyelvészeti akrobatikávan vezethetők le az árja nyelvekből. A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni.

A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak. Sőt, maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!