Keresés

Igazából egyetértek, nekem csak azzal van problémám, hogy kizárólag a török elleni védelemként magyarázzuk, és kizárólag eképp megoldható módon lehetett volna a déli határvédelmet megoldani.

Nehezen hiszem, hogy Thököly, majd Rákóczi után ne fordult volna meg az udvar vezetőinek fejében, hogy nagyon nem kellene egy újabb magyar etnikumú vitézlő rend-hajdúság, pláne nem magyar főség alatt, a déli végekre.

Azt sem vitatom, hogy pl. a Dráva-Száva köze nem épp vonzó terület volt a magyarság számára, de hogy a Marosi-Tiszai hör vidékre - tehát Csanád, Szeged stb. környékére - se találtak volna magyar jelentekezőket..., ha mondjuk legalább itt létrejön 1-2 magyar hör. ezred, akkor elhiszem, hogy nincs a döntés mögött etnikai színezet.

A be nem engedést a temesi részekre értettem, bár onnantól, hogy egyebütt kijelölik a folyó +1 óra területet a rácoknak, majd odatelepítik őket, szerintem elég sci-fi jellegű, hogy oda magyarok betelepedtek-betelepedhettek volna.

A temesi bánság egyébként is problémás dolog, érdekes ez a biztonsági kérdés is, hiszen a vissszafoglalás után nem is volt határterület, hacsak nem láttak a jövőbe a hbs-ok, nem tudhatták, hogy 20 év és egy vesztes háború múlva az elvesztett szerb-román területek miatt újra határvidék lesz, az említett marosi-tiszai hör vidék még évtizedekig való fennállása -előbbi már-már az ország akkori közepén - meg végképp nehezen magyarázható biztonsági okból. Ha valóban csak a biztonság lett volna a szempont, ezt 1718-ban azonnal le kellett volna "tolni" a megszerzett szerb-román területekre.

Szerintem a határőrség kérdése is bonyolultabb, és csak egyes elemeket domborítottatok ki az egészből.

Nem gondolom, hogy tömegével lettek volna olyan magyarok, akik a későbbi határőrvidékre akartak volna költözni. Saját pátriámban azt tapasztaltam, hogy a 17. század végére a végvári katonaság már területileg is kötődött a várhoz, a fizetség fejében gyakran birtokok kapott, akát inscriptioval kötődött. Nekik nyilván nem akaródzott ezt otthagyni, így a korábbi határvédelmi rendszer egyszerű áttelepítése nem biztos, hogy felmerülhetett életképes alternatívaként. A parancsnokok tekintetében ugyanez a helyzet.

Vizsgálódtam a határőrezredek tisztikarában, illetve a horvátországi tábornokok körében. A horvát területeken született tábornokok közül több, mint a fele nemesség nélkül született, a határőrnépességből emelkedett fel. Ez azt mutatja, hogy nem csak a magyarok, de még a horvát nemesség sem igazán vállalt komoly szerepet a határörvidéki katonaság vezetésében. Néhány odahelyezett német tiszt mellett a saját katonaságból kiemelkedett tisztek lettek a vezetők többsége, legalábbis a 18. század végére, úgy tűnik.

András szerintem kicsit ebben a kérdésben visszavetíti a későbbi dolgokat. Bár ha valakinek, akkor neki elhiszem, hogy vannak erre forrásai. Az viszont kétségtelen tény, hogy a horvátok nem harcoltak tömegesen Rákóczi ellenében. A szerbek igen, legalábbis arányukat tekintve többen. Érdekes lenne megkutatni a 17-18. század fordulóját tekintve a határőrvidékre vonatkozó döntéseket és ezek végrehajtását. Rothenbergre tudok itt utalni, illetve William O'Reilly-nak van egy rövid, de nagyon jó összefoglaló tanulmánya a határőrvidéken lezajlott folyamatokról.

Azt azonban ne felejtsd el, hogy a határőrnépesség a 18.század folyamán elég gyakran lázadozott, nem jelentéktelen felkelésük is volt. Így aztán nem igazán jelenteném ki explicit módon, hogy annyira megbízhatóak lettek volna és császárhűek - legalábbis a 18. század legnagyobb részében. És azt se felejtsd el, hogy a horvát bánok többségében a magyar főurak köréből kerültek ki. Márpedig a bánnak komoly ráhatása volt a horvát ügyek menetére.

Mit értesz az alatt, hogy a magyarokat nem engedték be? Én nem tudok olyan esetről, magyarok felcuccoltak volna, hogy ők ott akarnak letelepedni. A magyarok a közvetlen környezetükben lévő földterületet sem voltak képesek belakni.

A Bánát meg mint mintatartomány kialakításában megintcsak voltak más szempontok is. Az ország legjobban termő földterületéről beszélünk. A Duna túloldalán meg ott volt a török. A határvidék váraiban kialakított élelemiszerraktárakat (Temesvár, Arad, Pétervárad, Eszék, Gradiska, Brod) meg kellett tölteni, amit a korabeli közlekedési viszonyok mellett legolcsóbban a helyben termelt gabonával lehetett. Szerintem érthető, hogy a legnagyobb termelékenységet akarták kihozni a helyzetből Ráadásul ne felejtsd, hogy a Bánátban hatalmas kamarai birtokállomány volt, ami prioritást jelentett az uralkodó számára. Több olyan esetről tudok, hogy oda nem közvetlenül német területről, hanem mo-i magánbirtokról csábították el a német telepeseket.

"majd az udvar előretolt bástyájaként határőr ezredeket szerveztek belőlük,"

Azért ennyire ne éld már bele magad: a határőrezredeket a török határon a törökök ellen szervezték meg.

Azokból, akik ott éltek ..."

Ez így azért erősen leegyszerűsítő kezelése a dolgoknak. A török ellen magyar fegyveres erőt is szervezhettek volna, amint arra a különféle tervezetekben volt is szó. pl. legyen egyfajta főkapitányság szerű "végvárvonal" vegyes fele horvát-magyar, fele német hivatásos állománnyal. De mivel nem csak a török ellen szervezték - továbbá pénzügyileg is olcsóbb volt, így ez kiesett, lett helyette a határőrvidék.

Oross könyve szerintem alapmű a témában, ő így értékeli:

"A XVII–XVIII. század fordulóján kialakított határőrvidék azonban egyáltalán nem a magyar rendiség képviselőinek elképzelései szerint valósult meg, hiszen annak irányításába gyakorlatilag semmilyen beleszólásuk nem volt. a közjogi sérelem mellett pedig ki kell emelni az etnikai színezetű váltást is, hiszen a századfordulótól kezdve a Magyar királyság déli határainak védelmét immár nem a magyar katonaságra, hanem a betelepülőknek tekintett délszláv csoportokra bízta a haditanács, akik nemcsak a külső ellenség ellen voltak bevethetők, de a belső rendvédelem feladatát is elláthatták."

sőt: "a bécsi udvar döntéshozói ugyanakkor nem titkoltan a határvédelmi rendszer megalkotásakor nemcsak a külső, de a belső „ellenség” elleni védelemre is gondoltak. A határőrök szerepe kettős volt, egyrészt elláták a klasszikus határvédelmi feladatokat, másrészt mobilizálásuk révén, akár egy magyarországi lázadás ellen is bevezethetők lehettek!"

Szóval akkor a "szakma" is "beleélte magát", amikor hasonló következtetéseket vont le, mint itt néhányan :)

Azokból akik ott éltek... Nagyjából senki sem élt ott a felszabadításkor - legalábbis olyan népesség nem, akikből határőrség lett volna szervezhető -, Karlócáig a határok sem voltak kijelölve, a jórészt még kóborló rácok odatelepítéséről az udvar döntött, szabad föld volt elég máshol is, a baranyai magyar vitézi telepek példája mutatja, hogy magyar jelentkező is lett volna, de a fenti érdekek közbeszóltak. Különösen szerencsétlennek érzem a megjegyzést a báni hör. ezredek ügyében, tekintve, hogy magyarokat be sem engedtek oda, így hogy-hogy nem az ott élő német-román-szerb népesség adja majd az állományt. Finoman szólva is cinikus magyarázatnak tűnik, hogy előbb be sem engedem a magyarokat a hör. területekre, majd amikor ott megszervezem a védelmet, a kihagyásunkat azzal próbálom magyarázni, hogy csak azért maradunk ki mert nem élünk ott…