Keresés

Ekkor jött Ponicska olvtárs a nevéhez méltatlan sületlenségeivel (ponicska egy finom bolgár fánk). Szerinte a gens tisztán katonai terminus, és harci lovak árasztották el Galliát (19225., 19226., 19227., 19228.).

Kiderült, hogy Ponicska nem tud latinul, és egy latin–bolgár szótár sorait értelmezte félre (19230., 19231., 19234., 12237., 12238., 19247., 19271.)

Akkori válaszom (19230., 19231., 19241., 19242., 19243., 19253., 19258., 19268., 19274.):

"Hadi ( katonai) egység a Notitiában. Szó szerint ( 1 db.) EGYSÉG"

Itt most nem a Notitiát, hanem az abszolút kortárs Orosius művét elemezzük. A gens elsődleges jelentése pedig 'törzs, néptörzs, faj, fajta, ivadék', függetlenül attól, hogy kétszer ki tudtad mutatni más jelentéssel az említett tisztségjegyzékből.

"Viszont kegyesen kihagytad a mondatot"

Az egész vonatkozó szövegrészt lefordítottam a 19213.-ban.

"az occupatio tisztára hadi termin"

Miért lenne az? Elfoglalni, birtokba venni, megszállni nemcsak a katonaság tud, hanem nyomában pl. a köznép is. Az occupatio elsődleges jelentése 'birtokba vétel'. Ha nem hiszel nekem, nézz meg egy római jogi könyvet, ott is ugyanúgy alkalmazták, mint ahogy az élet számtalan más területén. A Galliában és Hispániában tömegével megtelepedő alánoknak, vandáloknak, sváboknak nem elsősorban a katonasága szállta meg azokat a vidékeket – és nemcsak "tulajdonszerzési szándékkal" való megtelepedésről volt szó, hanem azok a népek egyszerűen birtokba vették, "belakták" a vidéket.

"mit jelenthet a »nationes« ?"

Ne tegyél úgy, mintha nem tudnád: 'népek, népfajok, -fajták, -nemek'.

"Harcilovak sokassága( számtalan)  lepte el (megszállta) egész Galliát"

Már csak a harci lovakat kéne megtalálni az eredeti szövegben... Merthogy ott népekről (nationes) van szó. És arról, hogy a Pireneusokon való átkelés előtt elárasztották Galliát.

"kegyesen kihagytad a mondatot"

Ráadásul összekutyultad az egészet Jeromos Geruchia nevű gall nemes asszonyhoz írott levelével, amelyben az újraházasodásról igyekszik lebeszélni őt.

Ott, a 123. levélben található az idézett mondat az Alpok és Pireneusok, illetve az Óceán és a Rajna közé beözönlő népek sokaságáról és vadságáról. A rendkívüli ádázságukról van ott szó (egy angol fordítás szerint is "extreme fierceness"), nem harci lovakról.

"arra bármelyik google fordító is jó"

http://en.wiktionary.org/wiki/ferocissimae

Ferōcissimae:

1. nominative feminine plural of ferōcissimus

2. genitive feminine singular of ferōcissimus

3. dative feminine singular of ferōcissimus

4. vocative feminine plural of ferōcissimus

http://en.wiktionary.org/wiki/ferocissimus#Latin

Ferōcissimus (superlative of ferōx): most or very wild, defiant or arrogant

"Csak a filmekben, valójában a köznép legfeljebb a kocsmát tudja okupálni"

Ahogy pl. az alakzat sem kifejezetten katonai műszó, nézd meg, az okkupációt is mennyiféle élethelyzetben használták, a hadakozástól függetlenül. Így a római jogban az egyik legfontosabb, legközismertebb ius gentium szerinti tulajdonszerzési mód. Egyszerűen 'birtokba vétel'.

A népvándorlásnak a területfoglalási része már nem háborúskodásból áll, legalábbis itt konkrétan tudjuk, hogy a vandálok, alánok és a szvébek tömegesen telepedtek át Galliába, majd Hispániába. Tehát nem maradt katonai jellegű az okkupáció, mint például Bosznia-Hercegovinában 1878-cal kezdődően (nemzetközi jogi értelemben amúgy az közigazgatási cessziónak minősült).

De a magánjogi példánál maradva, ott sem azt nézték a rómaiak, foglalásnál (occupatio) hogyan vált uratlanná egy dolog (res), hanem a birtokbavétel ténye számított. Az okkupáció birtokba vétel, minden más korábbi tényezőtől függetlenül, ahogy azt a szó eredeti jelentése is mutatja: 'elfoglalás, birtokba vétel, megszállás'.

Ahol Hieronymus a nationes kifejezést használja, azt Orosius a gentes szóval adja vissza, tehát mindkettő az alánok, vandálok, szvébek stb. népéről beszél. Harci lovakról és egyéb marhaságokról egyik szövegben sincs szó.

Hogyne tudnának területet foglalni, jelen esetben a saját katonaságuk által előkészített terepet foglalták el.

Az egész jelentéskört a 'nemzés, fajzás' köti össze (nātus esse):

1. nātiōne Mēdus 'születésére nézve v. születését tekintve méd' (a natio ablativus limitationisával v. abl. respectusával), nem pedig "Medus natione szűletése", ahogy írtad;

2. народностъ, племе, народъ 'nép, törzs', ez oké;

3. nātiōnēs candidātōrum 'a pályázók v. jelöltek fajtái';

4. nātiōnēs equōrum 'a lovak fajtái'.

Szent Jeromosnál tehát a 2. jelentés szerepel.

Disznóföldelő Aggregátor (19292.): "Afrikaans már megmagyarázta, hozzátenném, hogy sem magyarul, sem angolul, sem németül, sem spanyolul nem jelent a natio lovakat, megnéztem direkt. (Az angol-latin szótárakat lejjebb mutattam már). Szerintem a bolgár nyelvből érthettél valamit félre, ott lehet esetleg a nationes egyik jelentésének egy lovat is jelentő sokadik rétege, de az eredeti latinban, azaz magában a latin nyelvben, sosem használták a natio-t ló értelemben."

Ezután azzal jöttél, hogy a kirgizekkel ellentétben a besenyők ellenséges területen át vonultak. Erre írtam: "zavartalanul felvonulhattak a Volgához, akár a kazár területekkel szemben, de a folyó északabbi szakaszához is. Az nemigen számított ellenséges területnek" (MŐMH 19219.).

A másik dolog, amibe próbáltál belekötni, hogy a forrás szerint "folyamatosan" vették birtokba Galliát a Rajnán át vándorló népek. Erre hoztam válaszként: "Pont nem azt mondja, ha már ezen a kifejezésen szeretnél lovagolni, ugyanis az az előrehaladás zavartalanságára utalna. De miért nem inkább a »gentes Alanorum ... Suevorum, Vandalorum, multaeque cum his aliae« mondatrészen csámcsogsz, amely a környező tartományokat elözönlő népekre vonatkozik (»per circumiacentes provincias refunduntur«)? Szerinted a gens mit jelenthet?"

Következő kérdésed: "Miért is kellett volna a rizikós téli időszakban menniük? A Rajnán és a többi folyón teljes nyugalomban, ráérősen átkelhettek. A kutya nem zavarta őket semmiben sem". Válaszom: "Éppen a római védelem távolléte miatt mentek, kihasználva a jegesedést, meg állítólag Stilicho még biztatta is őket. A hunok meg nyomást gyakoroltak rájuk." (19221.)

A forrásokból egyértelmű, hogy a téli hideg (az aktuális természetföldrajzi adottságok) és a római ellenállás hiánya együttesen tette lehetővé a Rajnán át zajló téli népvándorlást.

S nem volt egyszerűbb a még befagyott folyón átkelni, a harcosok nyomában? Magát az évet vitatják, hogy az átkelés 405 vagy 406 szilveszterén történt-e (Kulikowski az előbbi mellett foglalt állást), vagy esetleg Orosius 408-as időzítését kellene-e elfogadnunk, de azon, hogy télen keltek át, és hogy a többiek is képesek voltak átsétálni a jégen, ez mit sem változtat. (MŐMH 19210.)

A 19211.-ben ismét megkérdeztem: honnan tudod, hány napi menettávolságra követte a hadakat a köznép? Orosius céloz rá, hogy Rómának nem volt elég ereje az ellenség visszaszorítására, és – meghazudtolva Zószimosz római győzelmekről szóló átlátszó híradását – több ízben is Stilichót, a nyugati birodalomfél vandál származású hadvezérét és tényleges irányítóját teszi felelőssé Gallia elárasztásáért: "azonkívül szabadon engedett más népeket, amelyeket nem tudott féken tartani hatalmuk és erejük miatt, akik most Gallia és Hispania tartományokat sanyargatják, vagyis az alánokat, szvéveket és vandálokat" (VII, 38, 3).

Mindenesetre Orosius szerint Stilicho eléggé felbátorította őket az átkelésre: "időközben, Róma kifosztása előtt két évvel, Stilicho által ösztökélve (excitare), mint mondottam, az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét" (VII, 40, 3). (19213.)

Továbbá olvashattad a kirgizekről, hogy a Volga jegén átszállva még akkor sem kerestek állandó hajlékot, amikor Hadzsitarkhanban megtehették volna: "E nép annyira megszokta a pusztai életet, hogy még a városban tartózkodása alatt sem vonul födél alá, hanem a piaczon s tágasabb udvaron sátort üt, és az alatt lakik." Vajon miből gondolod, hogy ugyanezt a besenyők nem tehették meg a folyó felsőbb szakaszánál és az oda vivő úton? (19212.)