Keresés

Nézzük:

a szaktopikból:

"vörösváriválasz | megnéz | könyvjelző2013.05.30 23:19:36 © (8)

A 390-es években hunok egy csoportja telepedett le a Visztula és Odera közti területen. Ezért a vandálok többsége Godigisel király vezetésével, alán és szvéb csoportokkal együtt nyugatra indult. A római főerők ekkor Alarich vizigótjai ellen harcoltak Itáliában, így a Gunderich asding király vezette szövetség 406-ban könnyen áttörte a rajnai határt és Gallia pusztításába fogott. Szövetségben a britanniai ellencsászárral III.Constantinussal. 409-ben átvonultak Hispániába és sorsolással felosztották egymás közt területét. "

Vagyis. 406-407 telén a védtelen Rajnán átkeltek a vandálok. Átkeltek? Igen, de csak a hadak. Nyilván nem az asszonyok, gyerekek és vének pusztították végig Galliát. 

Meddig is pusztítottak? Igen, nem 407 telén, hanem két éven át 409-ig. Azért a két év alatt akadhatott néhány nap, amikor a nép biztonságosan a támadó hadak után vonulhatott. Nem így gondolod?

Vagy szerinted a csatákba is asszonyostúl, állatostul vonultak a vandálok?

Újabb ellenvetésed (19119.): "Nem az a gond itt, hogy a jégen át tudnak-e menni, hanem arról van szó, hogy a nép nem csak harcosokból, hanem nőkből, gyerekekből, öregekből is áll, egy csomó állatot is hajtani kell, és ezeknek nem lehet megfelelő ideiglenes szállást csinálni minden éjszaka. Az állatoknak meg valami élelemféle is kellene..."

Bagatur reakciója a MŐMH-ben (19127.): "A jelek szerint ugyanis volt aki megoldotta: pl. némely germánok 407 telén :-) Vagy errre már nem emlékszel?"

Válaszod (19131.): "Mégis, mit gondolsz? A Visztulától, meg innen valami fapados repülőjárattal hajtották végre ezt a bravurt a vandálok? Egy nap alatt elárasztják Galliát.....ne nevettess. Ezt a forrást legfeljebb úgy lehet értelmezni, hogy az író akkor értesült Gallia elárasztásáról."

Bagatur (19136.) : "Nem: EZ CSUPÁN A SZÁMODRA IS HOZZÁFÉRHETŐVÉ TETT, LEBUTÍTOTT FORMÁJA EGY ALAPVETŐ INFORMÁCIÓNAK, Ezért azt javaslom, hogy Te ne próbáld meg »értelmezni« a »forrást« ... Érjük be annyival: egész népek, törzsek költöztek át a befagyott Rajnán keresztül Galliába 407 telén. Mivel pedig ez akkor megtörtént, EZ AZT JELENTI, HOGYA A JELENSÉG MEGTÖRTÉNHET, azaz NEM LEHET KÉTSGBE VONNI, HOGY MEGOLDHATÓ VOLT A »NÉPVÁNDORLÁS« TÉLEN IS - A BEFAGYOTT FOLYÓK JEGÉN KERESZTÜL - FÜGGETLNEÜL ATTÓL, HOGY TE MIT IS GONDOLTÁL KORÁBBAN ENNEK A LEHETŐSÉGÉRŐL."

A Magyar őstörténet, magyar honfoglalás topikban (a továbbiakban MŐMH) írta Bagatur: "Amikor telente csontkeményre befagyott a jég a folyó tetején, simán át tudtak volnulni egész népek ezeken a folyókon" (19087.).

Ezt vitattad a 1990.-ben: "Tucc téli népvándorlásra példát? Meglepnél vele."

Erre írta Bagatur: "Mennyi mindennel meglephet még téged a történelem! »402–406 között egy csak következményeiből és régészeti leletekből ismert hun támadás menekülésre kényszeríti a Visztula–Odera-vidékről a vandálok Siling-ágát, az utóbbiak a vandálok Kárpát-medencei Hasding-ágával és hozzájuk csatlakozó kvád/szvébekkel együtt 407. január 1-én elárasztják Galliát« (19059.).

Én is írtam rá egy választ: "Legutóbb Zabergán bizánci hadjáratával kapcsolatban került elő, hogy a Duna jegén kelt át 558/59-ben (18551.). Agathiasz szerint lovastul-gyalogostul, száraz lábbal, »mintha szárazföld lett volna«... Mint ahogy nem hitted el, hogy Arnulf át tudott jutni 994-ben az Alpokon télvíz idején..." (19059.).

Még mindig vitatkoztál, mintha nem értenéd (19105.): "Tucc olvasni?>>>>>>>>>>>>>Tucc téli népvándorlásra példát?"

Erre írtam (19112.): "Nem értem, ha pár ezerrel többen mennek, akkor beszakad alattuk a jég? :D

Vagy hogy képzeled el ezt az egészet? Egyébként Zabergán főserege, amely Konstantinápolynak tartott, a leírások szerint kb. 7000 főt számlált (vö. pl. Warren Treadgold: A History of the Byzantine State and Society; Stanford University Press, 1997, 213.), és volt még két másik had, amely az átkelés után Thrákiából délre nyomult. Nagyszámú bolgár és szláv segéderőkről adnak hírt a források. Miért nem elég jó analógia ez a folyón való téli átkelésre? Visszafejlődött a technika háromszáz év alatt?"

De itt még nem állt meg a dolog. S ennek még nincs egy éve. Minden lepergett rólad.

Azt írtam, hogy az ázsiai népeknek a grúzokon kellett volna átgázolniuk, és akkor valamelyik kolostorban megírták volna. 

"Szerinted a Volga meg a Rajna sem tudott annyira befagyni,"

Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák. 

"Meg Arnulf sem kelhetett át az Alpokon télen, "

Nem azt mondtam, hogy az Alpokon, hanem azt, hogy az érchegység 1200-1300 m-es hágóin. És nem Arnulf, hanem egy komoly sereg. 

Az Alpok télen gyakorlatilag átjárhatatlan volt, de ettől függetlenül a Brenneren viszonylagos rendszerességgel át lehetett kelni. De csak a Brenneren.