Keresés

Még a kazárok központi területeit is meg-megtámadták a turkok a befagyott folyón át. Hogyne tudtak volna akkor a besenyők a kazároktól északra átkelni?

Maszúdí: "A Kazár folyót a Nīṭas öblével összekötő víz néha befagy, s ilyenkor a ġuzzok lovaikkal együtt átkelnek rajta, mert noha a víz hatalmas, annyira megszilárdul, hogy nem szakad be alattuk; az átkelés után a kazárok felé veszik útjukat. Olykor maga a kazár király vonul ki ellenük, ha az odarendelt emberei nem elég erősek ahhoz, hogy a ġuzzokat visszavessék, a jégen való átkelésben megakadályozzák, és a birodalmat megvédjék. Nyáron persze a törököknek nem áll módjukban átkelni rajta."

Legközelebb Arnulfnak a Hengistfeldonon történő átvonulását, annak természetföldrajzi vonatkozásait, valamint a Braszláv váránál vívott csatával kapcsolatos tanulságait vesszük sorra, de alkalmat kerítünk az Ob és Irtis felső szakaszát illető történetföldrajzi tévedésekre és más egyéb dolgokra is. Felkötheted a gatyamadzagot!

Tehát a szilveszteri rajnai átkelés, amely egy népvándorlás fontos mozzanata volt, természetföldrajzi körülmények és politikai tényezők szerencsés (a rómaiak szempontjából balszerencsés) összejátszásának volt köszönhető. A "barbár" hadak biztosították a Rajnán túli terepet, amely azáltal vált elérhetővé, hogy a hunok nyomására a légiókat Itáliába rendelték, másfelől pedig a folyó befagyása következtében. Ennyi. Attól még teljes népességek vándoroltak át a Rajna jegén.

A forrásokból egyértelmű, hogy a téli hideg (az aktuális természetföldrajzi adottságok) és a római ellenállás hiánya együttesen tette lehetővé a Rajnán át zajló téli népvándorlást.

S nem volt egyszerűbb a még befagyott folyón átkelni, a harcosok nyomában? Magát az évet vitatják, hogy az átkelés 405 vagy 406 szilveszterén történt-e (Kulikowski az előbbi mellett foglalt állást), vagy esetleg Orosius 408-as időzítését kellene-e elfogadnunk, de azon, hogy télen keltek át, és hogy a többiek is képesek voltak átsétálni a jégen, ez mit sem változtat. (MŐMH 19210.)

A 19211.-ben ismét megkérdeztem: honnan tudod, hány napi menettávolságra követte a hadakat a köznép? Orosius céloz rá, hogy Rómának nem volt elég ereje az ellenség visszaszorítására, és – meghazudtolva Zószimosz római győzelmekről szóló átlátszó híradását – több ízben is Stilichót, a nyugati birodalomfél vandál származású hadvezérét és tényleges irányítóját teszi felelőssé Gallia elárasztásáért: "azonkívül szabadon engedett más népeket, amelyeket nem tudott féken tartani hatalmuk és erejük miatt, akik most Gallia és Hispania tartományokat sanyargatják, vagyis az alánokat, szvéveket és vandálokat" (VII, 38, 3).

Mindenesetre Orosius szerint Stilicho eléggé felbátorította őket az átkelésre: "időközben, Róma kifosztása előtt két évvel, Stilicho által ösztökélve (excitare), mint mondottam, az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét" (VII, 40, 3). (19213.)

Továbbá olvashattad a kirgizekről, hogy a Volga jegén átszállva még akkor sem kerestek állandó hajlékot, amikor Hadzsitarkhanban megtehették volna: "E nép annyira megszokta a pusztai életet, hogy még a városban tartózkodása alatt sem vonul födél alá, hanem a piaczon s tágasabb udvaron sátort üt, és az alatt lakik." Vajon miből gondolod, hogy ugyanezt a besenyők nem tehették meg a folyó felsőbb szakaszánál és az oda vivő úton? (19212.)

Korábban a befagyott Volgán való átkelés lehetőségét is vitattad: "nem a befagyott folyó az akadály, hanem a nagy hideg, ami miatt nem lehet népeket télen mozgatni" (MŐMH 19179.).

Erre idéztem a Vasárnapi Újság 1858. május 16-ai számát az asztrahányi átkelésről: "Télen a kirgizek is bejönnek pusztájukról tevéiken, hogy a vadászott állatok bőreért, európai árukat, kelméket, lőkeszletet cseréljenek. A befagyott Volgán át hosszu sorban ballagnak tevéiken, kettő, három is ülve egyen; csucsos prémes süveget viselnek fejükön és felöltő bundába takaróznak. E nép annyira megszokta a pusztai életet, hogy még a városban tartózkodása alatt sem vonul födél alá, hanem a piaczon s tágasabb udvaron sátort üt, és az alatt lakik."

Értetlenkedésemnek hangot adtam: "Nem értem, mit nem lehet mozgatni a népeken, amikor ezek a sztyeppeiek erre voltak specializálódva, és mint említettem, már a pontuszi szkítáknál négy- és hatkerekű lakószekereket említenek a görög szerzők. Mióta világ a világ, a gyerekek élvezik a téli sportokat, így a korcsolyázást, szánkózást, megfelelően felöltözve pedig nem lehet gond egy ilyen téli költözködésből, időseknek is simán át lehet vészelni az ekhós szekereken." (19190., 19191.)

De továbbra sem hittél sem ennek (19194.), sem a december végi, január eleji rajnai átkelésre vonatkozó kortárs híradásnak (19195.). S persze azt sem tudhatod, hol táboroztak a besenyők közvetlenül a vitatott átkelés előtt (19197.).

De még ezt követően is adtad a hülyét – tán nem is kellett annyira rájátszanod erre. Ennek kiderítése nem az én feladatom (19166., 19167.).

Bagatur válaszának lényegi része: "Tegnap még ott tartottál, hogy nem tudjuk, hogy a Rajna be volt-e fagyva, mert abból a két mondatból, amit idéztem neked, ez nem derül ki. HÁT MOST IDÉZTEM NEKED OLYANOKAT is, AMIBŐL KIDERÜL. VAjON NEKED IS KIDERÜLT MÁR? Ehhez képest teljesen mindegy, hogy mikor indultak el egy másik folyótól ahhoz, ha 406 decemberére odaértek a Rajnához ... az első germán harcos december 31-én ment át a Rajna jegén. és őt a következő napokban, sőt hetekben követte őt az egész nép Galliába, akkor az egész nép átkelt - igen, nem biztos hogy egyetlen napon - de ÁTKELT  a FOLYÓN, TEHÁT MÉGISCSAK VOLT TÉLI NÉPVÁNDORLÁS. ANNAK UGYANIS NEM FELTÉTELE, HOGY EGYETLAN A NAP ALATT TÖRTÉNJEN MEG." (19170.)

Még próbálkoztál a szénás szekerek ügyével, amivel kapcsolatban Bagatur szintén emlékeztetett a Néprajzi Lexikon általam idézett összefoglalójára (19175.).

Soron következő kifogásod (19182.): "Ha az első germán harcos dec. 31-én átkel a Rajnán, akkor a túloldalon (ellenséges területen) pár hónapos harccal fel kell számolni az ellenség ellenállását, majd békét kell kötni, a békekötés ismeretében a népnek fel kell készülni a költözéshez, és máris indulhatnak.....valamikor nyáron ... Most képzeld el, ahogy a germán gyerekek támadnak a Római Birodalomra, miközben a germán nők az ellenségtől kemény harcokban elveszik az országukat.

Vagy netán mégis inkább otthon maradtak, és várták a harcok kimenetelét?"

Erre írta Bagatur, hogy nem volt ellenállás – pont azért tudtak átkelni a Rajnán (19184.).

Válaszul azt találtad ki, hogy "nem voltak....a Rajna partján" (19185.).

Kénytelen voltam a forrásokhoz nyúlni (19186.): "Megint csak nem ötletelés kérdése, ugyanis Aquitaniai Prosper világosan írja, hogy a vandálok és az alánok december 31-én keltek át a Rajnán: »Arcadio VI et Probo. Wandali et Halani Gallias traiecto Rheno ingressi II k. Ian.« (1229f)

Zószimosztól tudjuk, hogy néhány évvel a Celtica felé vezető alpesi hágók III. Constantinus általi megerősítése előtt, »amikor Arcadius – ezúttal már hatodik alkalommal – és Probus konzul volt, a vandálok, az alánokkal és a szvébekkel összefogva, átvágtak azokon a vidékeken«, tudniillik Celtica területén (VI, 3, 1).

Egy 409-ben kelt levelében Szent Jeromos Galliának már számtalan (innumerabilis) nép (natio) általi megszállásáról (occupare) beszél: »Quidquid inter Alpes et Pyrenaeum est, quod Oceano et Rheno includitur, Quadus, Wandalus, Sarmata, Halani, Gepides, Heruli, Saxones, Burgundiones, Alemani et ... hostes Pannonii vastarunt.« (123. levél)

Constantinus valószínűleg ezután erősíttette meg a rajnai védvonalat, amelyet Zószimosz szerint Flavius Julianus óta elhanyagoltak."

"Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák"

Semmit sem tanulsz, csak felejtesz. Nincs egy éve, hogy a MŐMH 19139.-ben ugyanezzel a butasággal hozakodtál elő: "A Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában. (És Anglia déli partjain pálmák nőnek!!!!)"

Erre már megkaptad a választ tőlem a 19154.-ben: "Nem akarlak elkeseríteni, de én Dublinban is láttam pálmákat (és az emeletes busz tetején a nap este 8-9 körül még leégeti az ember orrát), de érdekes módon attól még a Rajna és a Volga be tud fagyni annyira, hogy átkeljenek rajta... Szóval milyen hátráltatóját látod ebben a besenyők volgai átvonulásának?"

Még egy 2012. februári fotósorozat is előkerült a Rajnán korcsolyázó emberekről (19155.).

Bagatur szájbarágós sorai számodra a MŐMH 19143.-ból: "JANUÁR 1. MÉG SZERINTED IS »TÉLEN« VAN - UGYE? A GERMÁNOK TEHÁT MINDENKÉPPEN TÉLEN VOLULTAK ÁT A RAJNA EGYIK PARTJÁRÓL A MÁSIKRA  - UGYE? EZ TEHÁT A FOLYÓ BEFAGYÁSÁTÓL FÜGGETLENÜL »TÉLI« NÉPVÁNDORLÁS VOLT - UGYE? TEHÁT VÉLEMÉNYED DACÁRA, IGEN IS LÉTEZETT A »TÉLI« NÉPVÁNDORLÁSOK JELENSÉGE."

Ezek után idéz neked néhány összefoglalót, amelyek csak arra jók, "hogy az olyanok mint Te, egyáltalán hozzáférhessen bizonyos az infókhoz".

Arra a gondolatodra, miszerint "a Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában", megnéztem egy wikipedia-szócikket, és ezt találtam: "1962/63-ban annyira befagyott, hogy a jégtörők nem tudtak áthajózni a Waalra, csak a Loreleynál feltorlódott jég szétrobbantása után. (Egyébként az utolsó pillanatban érkeztek, mert a hollandok már az ott veszteglő hajóikat akarták levegőbe röpíteni, tartva a zaltbommeli hidak áttörésétől, tudniillik hogy a jégzajlás a hajókat majd a hidaknak sodorja.) 1956-ban a Loreley-sziklától Bingenig mintegy 40 km-en, két évvel korábban Oberweseltől Mainzig fagyott be a folyó. 1947-ben a jégzajlás a neuwiedi fahidat tette tönkre, 1929-ben viszont teljes hosszában megdermedt a Rajna, mint arra Georg Dengel ott forgatott dokumentumfilmjének címe is utal (Der Rhein in Eisfesseln). Érdemes még 1783/84 telét megemlíteni, amikor jégpáncél kiolvadását hatalmas áradások kísérték, így Köln városát a Rajna szabályszerűen elsöpörte, vízszintje 3,48 m-es magasságról majdnem 14 m-re szökött fel."

Ezek után pedig leszögeztem: "406/07 telére nemigen tekinthető irányadónak az utóbbi fél évszázad enyhébb klímája, és az erre vonatkozó spekulációd alkalmatlan arra, hogy belőle a télen zajló népvándorlásokra következtetéseket vonjunk le" (19146.).

Továbbá: "A hűtőszekrények megjelenése előtt a parti sziklák barlangjaiban tárolták a Rajna jegét, s nyáron szalmába csomagolva árusították" (19147.).

Nicht nur die Bierbrauer nutzten das Eis des Rheins, sondern auch die Metzger schlachteten dort ihr Vieh. Vagyis előszeretettel használták még a Rajna jegét sörfőzéshez, és ott a befagyott folyón ölték le vágómarhákat a mészárosok is. (19148.)

A 19149.-ben képsorozatot mellékeltem, "Életképek 1929-ből. 1893 óta nem fagyott be ennyire a Rajna" kísérőszöveggel.

A 19150.-be Georg Kneipp A befagyott Rajna Mainz és Kastel között c., 1830-ban készült olajfestményéről tettem be képeket (Mainzi Tartományi Múzeum):

Hozzáfűznivalóm a MŐMH 19151.-ben: "Láthatod, a Rajnán tömegével vonultak át egy-egy ilyen hidegebb időszak alkalmával, sőt ott vidáman eszegettek-iszogattak, ücsörögtek, szánkóztak, kocsiztak, korcsolyáztak, kutyát futtattak, vagy épp vágómarhát öltek le... Egy ilyen tényező tehát nemigen képezheti akadályát annak, hogy pl. a besenyők átkeljenek a Volgán, hiszen ott még keményebb telek szoktak lenni, és még manapság is kijelölik az autóknak az átkelésre alkalmas helyeket a jégen."

A 19153.-ban végül egy színes filmfelvétel is előkerült, mely szerint a Golf-áramlat 1954-ben még nem zavarta az ottaniakat az átkelésben:

"Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák"

A Golf-áramlattal kapcsolatos hülyeséged itt kezdődött (MŐMH 19139.): "Te el vagy tévedve. A Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában. (És Anglia déli partjain pálmák nőnek!!!!) De a forrásodból még az sem következik, hogy a nem befagyott folyón keltek át télen. Csak annyi vehető biztos,ra hogy jan 1-én már »elárasztották egész Galliát«. Vagyis akár nov. 25-én már meg is érkezhettek."

A jégen át történő népvándorlásra idéztem Corippus előbb szintén ismertetett verssorait, ami egy II. Jusztinosz előtt tett 565. november végi hencegő avar követjelentés. Hozzátettem: "Itt már szekerekről is szó esik, Tergazisz sejthetően az avarok vándorlását adja elő. Szekereken pedig sok mindent lehet szállítani, már a pontuszi szkítákról feljegyezték a görögök, hogy négy- és hatkerekű lakószekereik vannak."

A takarmányozási nehézségeket illetően ("az állatoknak meg valami élelemféle is kellene") az egyszerűség kedvéért a Magyar Néprajzi Lexikonból idéztem: "Magyarországon a legeltető lótartásnak és pásztorkodásnak számos formája élt egészen a 20. század elejéig. Szilaj, rideg tartásmód esetén a lovak egész esztendőn át a legelőn éltek, s márciustól decemberig semmi takarmányt nem kaptak. Télen, havazás után is járták a legelőt, erdőt. Képesek voltak eleségüket a hó alól kikaparni, s legelték a bokrok, fák rügyeit, ághegyeit. Télen némi szénát, szalmát kaptak kiegészítésül, de a zabot látásból sem ismerték. Az állandóan legelőn élő, legfeljebb szénát, szalmát ismerő lovaknak nagy a hasuk. Megfigyelték ezt a hegyi tájfajtáknál (Hankó B. 1943: 24), s az ősi magyar lófajtát leíró utazók is mind megemlítették ... A lovak legelője mindig a füvesebb, hátasabb helyeken van kijelölve. Jól megél a ló a hegyi, havasi, erdei legelőkön is. Legelhet a szarvasmarhával együtt vagy annak nyomában, mert a marha csak a hosszabb füvet tudja lelegelni. A ló az édes füvű legelőt szereti, de szárazon elfogadja a vizenyős, ártéri kaszálók savanyú, sásos szénáját is (például a Hanság vidékén, a dunai árterek vidékén) ... A lovak kisebb falkái sok vidéken napokig, hetekig őrizet nélkül legeltek a legelőn. Havasi legelőn, Duna-szigeten, erdőségekben éltek, s csak ritkán látogatták őket gazdáik. Összetartó, a vezérmént követő, leszármazási egységet képező természetes falkákat lehetett így, őrizet nélkül a legelőn tartani (Földes L. 1958: 33–35; Andrásfalvy B. 1975: 341; 1997: 90, 94) ... Ménes a 18–19. században legalább kétféle volt. Az egyiket szilaj ménes, pusztai ménes, tatár ménes néven emlegették (Nagyváthy J. 1836: 67; Tolnay S. 1786; Herman O. 1914: 333). Ez egész évben, télen-nyáron a legelőn élt pásztorok felügyelete alatt, istállót nem ismert. Csupán nagy hó idején kapott szénát, szalmát. Enyhe, száraz teleken maga kereste meg táplálékát. Legelője a községtől távoli pusztán, havason volt kijelölve, telelőhelye közelebb esett a településhez." (19141.)

Amint lesz időm, folytatom az akkori megaláztatásaidról szóló emlékeztető híradást.

A Magyar őstörténet, magyar honfoglalás topikban (a továbbiakban MŐMH) írta Bagatur: "Amikor telente csontkeményre befagyott a jég a folyó tetején, simán át tudtak volnulni egész népek ezeken a folyókon" (19087.).

Ezt vitattad a 1990.-ben: "Tucc téli népvándorlásra példát? Meglepnél vele."

Erre írta Bagatur: "Mennyi mindennel meglephet még téged a történelem! »402–406 között egy csak következményeiből és régészeti leletekből ismert hun támadás menekülésre kényszeríti a Visztula–Odera-vidékről a vandálok Siling-ágát, az utóbbiak a vandálok Kárpát-medencei Hasding-ágával és hozzájuk csatlakozó kvád/szvébekkel együtt 407. január 1-én elárasztják Galliát« (19059.).

Én is írtam rá egy választ: "Legutóbb Zabergán bizánci hadjáratával kapcsolatban került elő, hogy a Duna jegén kelt át 558/59-ben (18551.). Agathiasz szerint lovastul-gyalogostul, száraz lábbal, »mintha szárazföld lett volna«... Mint ahogy nem hitted el, hogy Arnulf át tudott jutni 994-ben az Alpokon télvíz idején..." (19059.).

Még mindig vitatkoztál, mintha nem értenéd (19105.): "Tucc olvasni?>>>>>>>>>>>>>Tucc téli népvándorlásra példát?"

Erre írtam (19112.): "Nem értem, ha pár ezerrel többen mennek, akkor beszakad alattuk a jég? :D

Vagy hogy képzeled el ezt az egészet? Egyébként Zabergán főserege, amely Konstantinápolynak tartott, a leírások szerint kb. 7000 főt számlált (vö. pl. Warren Treadgold: A History of the Byzantine State and Society; Stanford University Press, 1997, 213.), és volt még két másik had, amely az átkelés után Thrákiából délre nyomult. Nagyszámú bolgár és szláv segéderőkről adnak hírt a források. Miért nem elég jó analógia ez a folyón való téli átkelésre? Visszafejlődött a technika háromszáz év alatt?"

De itt még nem állt meg a dolog. S ennek még nincs egy éve. Minden lepergett rólad.

  Tessék, befagyott rajna.  

"Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák"

Komolyan azt akarod, hogy bemásoljam ide azokat a hsz.-okat?

Azt írtam, hogy az ázsiai népeknek a grúzokon kellett volna átgázolniuk, és akkor valamelyik kolostorban megírták volna. 

"Szerinted a Volga meg a Rajna sem tudott annyira befagyni,"

Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák. 

"Meg Arnulf sem kelhetett át az Alpokon télen, "

Nem azt mondtam, hogy az Alpokon, hanem azt, hogy az érchegység 1200-1300 m-es hágóin. És nem Arnulf, hanem egy komoly sereg. 

Az Alpok télen gyakorlatilag átjárhatatlan volt, de ettől függetlenül a Brenneren viszonylagos rendszerességgel át lehetett kelni. De csak a Brenneren. 

"jeges folyókon keltünk át a téli havon, amerre fagy fékezi a vizek folyását, és a hullámzó ár keményebbé fagy mindenféle ércnél. Láthattuk, hogy üvegszerű páncélból kifeszített hidak borulnak az állóvizekre, folyókra, csermelyekre. Kovakő vagy márvánnyal burkolt talaj módjára fedte a megszilárdult víz a rokonát, a folyékony vizet. Csikorgó szekereinket keményre fagyott hullámokon vezettük át. A gördülő kerekek nem hagytak nyomot maguk után, az érckerékpánt a szokásostól eltérően haladtában nem mélyített barázdát, a törékeny kristályos jég nem deformálódott, mert a rendkívül kemény fagy megmerevítette. A patásállatok őrült zajt csapva a vizet tapodták körmükkel, mintha az sík mező volna. Esővízen tiportunk: száraz lábbal jártunk a habokon. A terjedelmes hómezők tágas utat nyitottak. Kemény népek ellen indítottunk komoly háborút. A sereg egy része tábort vert. Ütközetekbe bocsátkoztunk, erődített helyeket vettünk be ..."

Szerinted a Volga meg a Rajna sem tudott annyira befagyni, hogy azon száraz lábbal átkeljenek. Meg Arnulf sem kelhetett át az Alpokon télen, holott mindegyikre forráshivatkozások vannak, de azok téged nem zavarnak. Hasznos dolog lesz felfrissíteni itt azokat a hsz.-okat.