|
|
 |
vrobee
2012-09-28 10:54:02
|
10512
|
LvT, köszönöm!
Igazából pont az lett volna a kérdésem, hogy a PIE *kneu ill. *gneu lehet-e ugyanaz a tő, vagyis a g/k múlhat-e a különböző rekonstrukciós módszeren?
(Ezekre a forrásokra én is rátaláltam, sajnos az etymonline nem hozza az utóbbit.)
Bocs, hogy ilyen sok hülyeséget kérdezek, de még az is foglalkoztat, hogy az olasz palatális (gn- )szókezdet honnan jöhet vajon? Lehet-e ez a kn- lenyomata? (Kicsit általánosabban megfogalmazva, az olasz gn digráf etimologikus, vagy puszta ortográfia?) Mennyi jelentősége van annak, hogy a gnocchi szót a velencei nyelvjáráshoz kötik? |
|
 |
morciga
2012-09-26 19:01:46
|
10503
|
Szia LvT!
Minden elismerésem a mélyreásásodnak. Fantasztikus filológus vagy. ;-)
De....
Az nem lehet, hogy a gn-, kn- szókezdő hang"""gyök"" valami indoeurópai közös?
Mert mi van ha a nokedli, hangátvetéssel keletkezett. knoch -> nok Azaz a szó eleji k(g -zöngés hangpárja) átvetődött a ch->k gyanánt a szóbelsőbe.
Azt is meg kellene vizsgálni szóeredet elemzéseknél, hogy vajon mi volt előbb? A csomó csomós apró főttészta, vagy a vitorlavégeken lévő csomók, görcsök? Gyanítom hogy az előbbi.
nokkerl....
"hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást"
Ilyen bizony van, de az etimológia ezt nem nagyon tudja egyelőre számításba venni. Népi etimológiának becézgetik az ilyen folyamatokat.
|
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2012-09-26 17:24:39
|
10502
|
Az én forrásom az olasz gnocco < nocchio-t illetően ez volt: http://www.etimo.it/?term=gnocco&find=Cerca Ez a nocca szónál utal eredetként a német Knochen-re. A gnocco-nál csak azt említik, hogy a hangalaki fejlődés a nocca hatása alatt ált. nyilván zavarja őket, hogy a szó belseji –i-t a germán átvétellel nem lehet megmagyarázni. – Vélhetően a Wikipedia túl kategorikus, mivel az etymonline.com is csak „perhaps” ’talán’ minősítéssel hozza a germán eredetet.
A német esetén pedig a Duden Herkunftswörterbuch nyomtatott verziója. Ez nincs meg on-line.
Megvan viszont az on-line Dudenben a Nock, amelyről azt állítja, hogy alnémet jövevény, és eredetileg valaminek a kiálló végét jelentette. Itt reflektálnék morciga megjegyzésére: az, hogy „képileg, metafórikusan” kinek mi „húzós”, az kultúra kérdése. Ha ez a német etimológusoknak megfelel, akkor nekem is. Ha azt vesszük, hogy a vitorlarúd végén gyakran egy göb van, akkor ehhez éppen képileg is illene a nokedli gömbölydedsége: persze ez ott lehet magától értetődő metafora, ahol a hajós kultúra a mindennapok része.
A Knochen ’csont stb.’ és a Knöchel ’bütyők stb.’ szavakat viszont felnémetnek tartja és a régi knochen ’nyom’ és a mai knacken ’reccsen, recseg’ igékkel együtt hangfestőnek tartja. Mások viszont a ’csont’ jelentést protogermán tőig [1]; ill. ’csomó, csomag’ jelentéssel egészen egy indoeurópai alapnyelvi *gneu- tőig vezetik vissza [2]. Még az is lehet, hogy mindenkinek együtt van igaza: az alapnyelvi hangfestő tő a germánban, ill. németben így fejlődött.
A Nock és a Knochen kapcsolata azért sem valószínű, mert a kn- szókezdet a germán nyelvek többségében megmarad, még az angolban is csak az írásos korszakban egyszerűsödik. Ezért van írva az angol knave a német Knabe párhuzamaként.
Ami a latin nucleus-t és a német Knochen-t illeti a latin szó a nux ’dió, csonthéjas termés’ kicsinyítő képzős formája. Ez utóbbi az angol nut, német Nuß szavakkal rokon. Ezek elején a régiségben h- volt (vö. óangol hnutu), nem k-: a h- a germánban lekopik a mássalhangzó-torlódás elejéről, a k- hang nem. Ez egész alapja viszont az indoeurópai *kneu- ’dió, csonthéjas termés’ tő, amely még ilyen szinten sem egyezik a fentebb kifejtett *gneu- tővel.
Persze azt mindig nehéz elkülöníteni, hogy hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást, vagy közös etimológiát lehet mögéjük tenni.
|
|
Előzmény:
 |
vrobee
2012-09-26 14:14:27
|
10501
|
Tényleg meglepő, amit LvT ír, és tényleg ki tudja...:)
Én valahol pontosan azt olvastam, hogy nocken < középfelnémet knoche 'csomó', '(fa)görgcs' , vagy valami hasonló, sajnos most nem találom...
Az olasz nocchio-t pedig ugyanebből a germán szóból származtatja pl. a Wikipedia szócikke (sajnos forrást nem ad).
Szóval tudom ,hogy az adatolás így sovány, de bevallom, ez plauzibilisebbnek tűnik számomra még így is...
De a nucleus és a knoche vajon találkozik PIE-szinten? És a Nock a knochéval a germánban? |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|