Keresés

Persze, aki akrja mondhatja a Barbarossáról, csakhogy a történelem ezt cáfolja. Én nem emlékszem, hogy Hitler valaha is hivatkozott volna konkrét értelemben megelőző háborúról, ő a bolsevizmus elleni harccal és az élettér szükségeséggével érvelt.

A németek 1941. nyarán több mint száz szovjet hadosztályt, hadtestet és hadsereget vertek szét, természetesen elképzelhetetlen, hogy ezek minden iratukat megsemmisítették volna, így nagy mennyiségben kellett, hogy a kezükre dokumentumok kerüljenek. Ugyan ezen egységek parancsnokaiból és tisztjeibőlis sok került fogságba némelyek még német szolgálatba is álltak, akiket kihallgatta és ezekről jegyzőkönyvak születtek. Ezek most már német iratok természetesen német irattárakba kerültek amilyeknek egy része a nyugati szövetségesek kezébe került. A nyugati szövetségesek minden elfogott német tisztet alaposan kihallgattak és ezt jegyzőkönyvezték. Ezek a kihallgatások, nem csak háborús büntettek kiderítésére szolgáltak, hanem saját hadviselésük csiszolására is, így nagyon is érdekelte őket a keleti-front is. Ha akkor bármely német tiszt elmondja, hogy találtak bizonyítékokat a szovjet támadási tervre, kizárt dolognak tartom, hogy később az amerikaiak a hidegháború alatt ne játszották volna ki, de nem tették mert nem jutott a birtokukba ilyen. Katyin valóban nem iratokból derült ki, úgy jön ide, a németek ha tehették akkor bizony felhasználtak olyan bizonyítékokat, amelyek jobb fénybe tüntették fel őket, ugyan ezt miért nem tették volna meg ha lemoshatják magukról az agresszo képét?

Továbra is azt mondom, hogy hasonlíts össze a német hadsereg 1940. májusi és a szovjet hadsereg 1941. júliusi diszlokációját.

De most engedelmedel egy kis Rezuni játékba kezdenék, és az ő logikáját egy más környezetbe tenném (természetesen ez csak játék nem gondolom, hogy majd az alább leírtak azon okból történtek amiket leírok).

1. tény: Lengyelország 1930. és 1939. között 200 harckocsiról legalább 700 harckocsira növeli állományát, miközben a régiekből csak 100-at tart meg, vagyis mind minőségileg, mind mennyiségileg megtöbbszörözi harckocsi csapatai számát és erejét.

2. tény: Lengyelország agresszív politikát folytat szomszédaival, területeket kebelez be 1938-ban Csehszovákia feldarabolásakor.

3. tény: Lengyelország 1939. márciusa és júliusa közöttlegalább 5 hadsereget állít fel.

4. tény: Lengyelország 1939. szeptember 1. előtt megkezdi a mozgósítást, a német támadás napjára már 600.000 katonát mozgósít és csapatai felvonultak, vagy felvonulóban vannak a határra.

5. tény: 1939. Szeptember 1-én Németország megtámadja Lengyelországot, vajon miért? Vajon a lengyelek meg akarták támadni Németországot? Vajon lengyelek szándékosan eljátszák az áldozat szerepét ugyan akkor tudatos agresszorok?

Természetesen ezek kiragadott és megfeleően csoportosított tények akár csak Rezuné, de ezekből a tényekből akár csak Rezunnál Lengyelországra nézve is le lehet vonni azokat a következttéseket, amelyeket ő tesz a Szovjetunióval kapcsolatban. Miért is nem kezdün akkor el azon vitatkozni, hogy vajon Lengyelország meg akarta-e támadni Németországot, miért csak azon vitatkozunk, hogy a Szovjetunió igen avagy sem?

TG

Ugyanúgy lehet mondani,hogy a Barbarossa terv léte *eleve* nem jelentette azt, hogy a németek feltétlenül támadtak volna. Hitler akár előző nap is leállíthatta volna. Volt Seelöve terv is - mégse lett valósult meg.
Önmagában Sztálin támadó tervei se jelentette azt,hogy támadnak. Meggondolhatta volna magát. És mint tudjuk,nem is támadott...

Két dolog miatt azért kínosak a SZU támadási előkészületei (tételezzük fel,hogy voltak ilyenek)

- Szerepet játszhatott benne,hogy Hitler beleugrott a háborúba. Erre egyébként hivatkozott is közvetlenül a támadás után Hitler,csak épp hajlamos túllépni rajta az ember,hogy csak a szokásos ürügy. Szvsz a Szuvorov által emlegetett ügy,ti. a Szu a romániai olajmezőket fenyegeti is tényleges fenyegetés volt,nem csak ürügy. Kérdés

- Megkérdőjelezi a Szovjetunió jó szándékait. Ma utólag a közvélemény hajlamos a Szovjetunió szerepét pozitívnak látni a 2. világháborúban (elfelejtve az 1941 előtti és 1945 utáni viselkedését) - ehhez nagyon illik az ártatlan áldozat szerep.
Ráadásul mind a nyugati,mint az orosz történetírás érdekelt benne,hogy a Szovjetunió pozitív szerepe megmaradjon. Vannak is dühödt reakciók.

A németek kezére kerülő iratokról szóló részt nem értem. Katyn nem az iratokból derült ki,azok végig Moszvában voltak,nemrég be is mutatták Sztálin parancsát?!
A hadseregeknél,hadosztályoknál elvileg kellett volna lenni iratoknak (pl. hová támadjanak), de ezekre jól szoktak vigyázni,nem elképzelhetetlen,hogy ne kerüljenek német kézre.

Taktikailag logikus az általad elmondott "amúgy is rossz hirközléssel és képzetlen tisztikarral rendelkező erőt könnyedén összezavarja a német támadás" teória - hozzáteszem,főleg olyan erőket,akik nincsenek védekezésre berendezkedve - stratégiailag akkor se stimmelnek a dolgok,a bialstoki,lvovi kiszögellésben összevont csapatok akkor is vesztett helyzetben vannak,ha nem zavarodnak össze,a nyugat ukrajnai belorusszaival összemérhető erejű csapatösszevonásokat meg végképp nem fenyegethette német támadás,mivel határok sem voltak...

Persze vannak tények amiket kiragadva is tények maradnak, csak az a gond, hogy nem rakjuk mellé azokat a tényeket, amik ezeket árnyalják sőt ellent mindanak nekik, pedig ezek ugyan olyan tények. A Rezun és híveik szerintem mindig is megpróbálják a szovjetek reakciót önmagukban kezelni, és nem abban az összefüggésben, hogy ekkor már csaknem két éve  háború dúl Európában, és ezek ebben a politikia és katonai környezetben születtek. A TASSZ közlemények, Pravda, Krasznaja Zvezda cikkek, természetesen forrás anyagok (utánna amikor leírtam már én is tudtam, hogy nem felyeztem ki magam elég árnyaltan), csak éppen nem arról szólnak, hogy mit gondoltak alójában a szovjetek, hanem arról, hogy mit szerettek volna, gondoljanak róluk, éppen ezért így is kezelendők.

Már régen olvastam Rezunt és nem emlékszem pontossan erre az akna részre,  de azért kiváncsi lennék, hogy vajon mennyire volt ez helyi, vagy általános jelenség.

Továbbra is azt gondolom, hogy a szovjet támadásban hívők a szovjet mozgósításban és csapatelőrevonásban látják az egyik legfőbb érvet. Csakhogy azt elfelejtik, hogy ekkor már a német hadsereg felvonult a határra, és a szovjetek tudtak róla, így teljesen logikus az ő szempontjukból amit teszenek (gondold végig Te mit tennél hasonló helyzetben, ismerve az előző két év történéseit és hadviselési tapasztalatait). Orosz módra tömeges mozgósításba kezdenek, természetesen felvonulnak a határra, természetesen a saját harcászati elveiknek megfelelően nem statikus, hanem aktív védelemre rendezkednek be, természetesen felkészülnek a saját ellentervük végrehajtására a szovjet sarlóvágás hadműveletre.Valószínüleg van ellentervük, hisze a sokat hivatkozott hadijáték is erre utal, de ez megint nem meglepó, már sokan leírták minden normális állam hadserege dolgoz ki terveket bizonyos esetekre. Az amerikaiaknak is voltak terveik a hidegháború idején Budapest elleni nukleáris csapásra, aztán mégis itt vagyunk, a terv önmagában nem jelent automatikus végrehajtást, mégha Rezun szereti is ezt szugerálni az olvasóiba, lásd a Saposnyikov elmélet.

Amikor a német támadás megindul, ezt amúgy is rossz hirközléssel és képzetlen tisztikarral rendelkező erőt könnyedén összezavarja ebben semmi meglepő nincs ismerve a szovjet viszonyokat, az eredmény a bekövetkező káosz. De nem mindenhol, néhol beindulnak az előre eltervezett ellenreakciók, támadás román területek ellen, akár az aknák felszedése helyi kezdeményezésre, vagy az eredményeiben sikertelen de hatásában szerintem sikeresa brodi-dubno-i ellentámadás stb.

Természetesen amit itt leírtam, az csak egy teoria, de szerintem semmivel sem kevésbé logikus magyarázata az eseményeknek mint Rezuné, ugyan azokból a tényekből kiindulva, igaz nem annyira szenzációs. A gond ezzel akárcsak Rezunnal, hogy ez felborítja a szovjet-orosz történetírás alaptételét, mármint hogy a Szovjetuiót váratlan támadás érte, ami csak abban igaz, hogy a támadás konkrét bekövetkezte valóban váratlan volt, és ezért lettek olyan következményei amik, de az nem, hogy a Vörös Hadsereg ne készült volna fel a legjobb tudása és képessége szerint (más kérdés, az hogy az ennyi volt) a német támadásra.

Egyébként a légierő telepítésében nincs semmi meglepő a frontvadász alakulatok álltalában 50-100km-ről mennek bevetésre, nézd meg a magyarországi harcokat, de idézhetném a legutóbbi Aeromagazinból a kitelepült magyar Caproni bomázókat amelyek egyik első bevetése 130km-re van a cél. Ezek a normális távolságok, ezért mondom azt, hogy Rezun jó érzékkel állítja be az amúgy katonailag teljesen logikus és megszokott lépéseket szenzációsnak és szokatlannak az ilyen kérdésekben tájékozatlan, ugyan akkor a múlt újraértelmezésére fogékony olvasóinak.

Egyébként a szovjet támadási szándék bizonygatásában látok egyfalyta olyan szándékot (ne vedd magadra nem nálad és nem is feltétlenül más itt Rezun mellett érvelőknél, sőt még a szerzőnél sem), ami a német támadást kimondatlanul mentegeti, csak hogy ezzel az a gond, hogy a német támadás a szovjetektől függetlenül bekövetkezett volna. A nürnbergi perig a németek (és tudtommal ott is csak Keitel) nem hivatkoztak a megelőző csapásra, nem tartották szükségesnek, hogy az 1941-ben zsákmányolt nagyszámú iratanyagból (és gondolom arról nincs kétségünk, hogy az volt dögivel) bármire is hivatkozzanak. Ezeknek a szovjet iratok egy része német levéltárakba kellett, hogy kerüljön, amelyeknek jelentős része viszont a háború végén a nyugati szövetségesek kezére került. Mégis ezekből sem került elő semmi, ami közvetlenül bizonyítana Rezun elméletét. Ugyan kisebb, de hasonló esetben gondolok itt Katyinra, a németek reakciója egészen más volt, valyon miért?

TG