1. Ez a topic 2 hónappal ezelőtt elsüllyedt (lásd előző hozzászólás időpontja).
2. Ez a topic nem Terry Blackről szól(t) - erről a témáról van legalább 4 élő topic.
3. Tarlósról van élő topic, bár már az sem arról szól.
Szerintem mindez nem elm;leti k;rd;s. Mindenki a tapasztalatain szueri a't.
Emlékszem, amikor X muvésznovel éltünk együtt, sokkal többféle emberrel találkoztam, mint manapság, tizenöt évvel késobb. Vele ma is elofordul, hogy fellép a meleg bárban, én olyankor már alszom, miután lefektettem a gyerekeimet. De akkoriban, huszas harmincas késoi kamaszkoromban sokat foglalkoztam azzal, hogy miért vagyok zavarban a melegségtol, noha nem rettegek, ha lelepleznek...X persze kinevetett, s biztatott, próbáljam ki, de nem ment.
Azért emlitem ezt, mert úgy tunik, a Tarlós-ügy után ismét téma lett a nemiség és az erkölcs többfélesége. Örökbe fogadhat-e egy gyermeket T B., aki sokáig az egyik meleg bár tulajdonosa volt s aki transzvesztitaként keresi kenyerét. Tudomásom szerint a transzvesztiták nem feltétlenül melegek, lehetnek nemileg a többségi, hagyományos férfiszerepben is. Van köztük, aki csak pénzkeresésnek fogja fel ezt a jelmezt és utal a japán szinházra vagy Shakespeare-re, esetleg a keresztény papok szoknyaszeru öltözékére. Volt olyan ismerosünk, aki magát ex-melegnek nevezte. Azt mondta, hogy kamaszkorában félt a férfiaktól, de ez gyerekkorában kezdodött, amikor eltávolodott az apjától. Túl kemény, vagy csak túl közömbös apa gyakran arra készteti a fiú gyereket, hogy védekezésbol leválassza magáról az apa figuráját s a férfi szerepet. Utálja a tornát, csöndben olvas, rajzol otthon, anyjával azonosul és esetleg szivesen fel is veszi anyja ruháit, ha nincs otthon. Ez késobb erotizálódik, a félelem a rejtélyes és ismeretlen férfiaktól intenziv vonzásként jelentkezik. Ezt persze ajánlatos leplezni, s kialakul a hazugságoknak, manipulációknak, kényszeres viselkedéseknek az ördögi köre. Ez az ismerosünk nem volt megelégedve a homoszexuális azonosság szerepével és inkább egyfajta rászokásos viselkedésnek látta ezt, amirol szerinte ugyanúgy le tudott szokni, ahogy mások az alkoholról, cigirol, kábitószerrol leszoknak terápiával, vallással, vagy csak úgy, belso érés által.
Nekem is hasonló volt a tapasztalatom, sokszor irtam is errol. Az avantgard muvészvilágban tiz-húsz éve illett kicsapongónak látszani, s természetes volt, hogy akár feltunosködésbol, akár extra kényeztetésbol, akár polgárpukkasztó lázadásból valaki a rosszfiú szerepére kiváncsian fordult a másság felé. Nem hiszem azonban, hogy emiatt bárkinek egy életre ott is kellene maradnia. Szerencsés esetben elofordulhat, mint az emlitett ismerosünk esetében, hogy megkapja a pót-apai elfogadást, figyelmet és elismerést, valamint a nem-erotikus férfi érintést, s a nemi szerepbeli üresség betöltodik, kialakul a nok iránti érdeklodés és , habár esetleg megkésve, gyakran teljesen elmúlik a férfi barátságok erotizálódása. Az illeto ma már, hozzám hasonlóan, felnott férfi s felelosségeket vállalni képes boldog apa.
Miért pont T B ne lenne képes felnevelni egy gyereket…És ha érik lelki sérülések azt a gyereket, miért o lenne az, aki nem tudja kiheverni s kigyógyulni belolük némi szerencsével. Sok ismerosöm van, aki volt árvaházban, hozzám hasonlóan van, aki kiheverte, van, akinek behegedtek a sebei, van, akinek nem. Egyáltalán nem hiszem, hogy jogi szakismeretek hiányában megitélhetem a T B-történet valódi kérdéseit, ezt majd mások fogják megtenni, akiknek ez a dolguk. Azt gondolom azonban, hogy a helyes tolerancia nem jelenti, hogy kötelesek vagyunk elvek miatt engedni, hogy esetleg a nemi kérdéstol - és T B személyétol - független okokból a gyerek helyzete rosszabb legyen, mint a szüleinél, vagy az intézetben volna.
Amúgy érdekesnek tartom, hogy azok tiltakoznak legélesebben ebben az ügyben, akik akár egy nemzetet is hajlandóak volnának egy homoszexuálisra bizni. Hiszen Hitler, mint a most elokerült titkos rendorégi jelentések bizonyitják a szóbeszédet, maga is homoszexuális volt. Nem véletlen, hogy azok beszélnek legélesebben bunrol, akiknek fogalmuk sincs, hogy a bun és a buntelenség nem szavakon és nem a látszaton múlik.
Hanem azon, hogy képesek vagyunk-e szembe nézni emberi mivoltunkból eredo gyengeségeinkkel.
Az öröklésben számomra benne volt a mutáció, stb is, minden, ami nem tanult az örökölt. Ez így valóban pongyola a 'genetikusan meghatározott' jobb lett volna.
Újra aláhúznám, hogy tudtommal a hajlam örökletessége is csak vélekedés, egyelőre nincsenek meggyőző bizonyítékok tudtommal semmire. Ez egy valószínűsített vélemény, perdöntő bizonyítékok nélkül. Az pl., hogy homoszexuális párnak is lehet heteroszexuális gyermeke, az sok mindennel magyarázható, számomra nem jelenti feltétlenül, hogy ezek abszolút nem hajlamos egyedek. (Hangsúlyozom ez itt most abszolút a saját fantáziálgatásom.) Ugyanis sokszor látjuk, hogy a szocializáció során erős hajlamok is elnyomásra kerülhetnek, illetve gyenge hajlamok is felerősödhetnek. Pl. egy zenei beállítottságú családban ki mondja meg, hogy mennyi a genetikusan determinált, és mennyi a szocializáció során felszedett? Van, hogy egy gyerek - a hajlama ellenére is ilyen vagy olyan okból - szembefordul a családi mintával, pedig a tehetsége/hajlama meglenne.
Ebből is látszik, hogy a homoszexualitás nem egy betegség... A betegségre való hajlam megléte esetén -sajnos- nem kell tanulás a kialakuláshoz.
Biztos vagy benne? Pl. az alkoholizmust (nép)betegségnek tartják, tudtommal legalább annyira bizonyított a hajlam örökletessége (genetikai meghatározottsága), mint a homoszexualitásnál (de inkább jobban), és mégis a szocializáció, a tanulás szerepe is óriási. Megint csak - a jelenlegi tudásunk alapján - nem mondható meg, hogy az X családban/közösségben előforduló nagyszámú alkoholista mennyiben a hajlam, és mennyire a tanulás eredménye. Szvsz éppúgy, mint az egyes közösségekben elterjedten vagy kevésbé elterjedten előforduló homoszexualitásnál.
Te beszéltél öröklődésről...
(Jelöld meg a forrást, ahonnan a homoszexualitás, mint tanult viselkedésforma vélekedés kiindul! Érdekelne. -Feltéve, hogy számomra hozzáférhető nyelven írták. Kösz.)
Szóval arra gondolsz, hogy csak a HAJLAM örökölhető? Akkor egyet értünk. Én is pont erről beszéltem. Vagy a hajlam örökölhető, vagy "véletlen" alakul ki. Ezt tényleg nem tudjuk. A lényeg szvsz, hogy ha nincs meg a "hajlam", hiába a "tanulás".
Na akkor fogalmazzunk tisztán:
1, A hajlam vagy öröklött, vagy a "véletlen" műve. Nem bizonyított. Megfigyelések alapján azt tudjuk, hogy vannak nem hajlamos egyedek, akikre nem "hat" a dolog. (Mert már vannak a világon olyan gyerekek, akiket homoszexuális szülők nevelnek/tek fel és ők nem lettek azok.)
2, Ha nincs a társadalomban nyitottság a másságra, akkor ez a hajlam elnyomható.
- Ha így érted -ill. értette a szerző- a kombinációt, akkor teljesen egyet értünk, csak más a megfogalmazás.
De könyörgöm! Ez szinte mindennel így van. Egy csomó más hajlam is elnyomható. Pl. zenei tehetség, vagy matematikai -ezek is hajlamok csupán. Vagy az önkifejezés vágya. Ezek kifejlődéséhez mind kell a szocializáció is. (Ebből is látszik, hogy a homoszexualitás nem egy betegség... A betegségre való hajlam megléte esetén -sajnos- nem kell tanulás a kialakuláshoz.) :o)
Akkor félreértettél. Lehet, hogy nem voltam egyértelmű. Én örökiletes tényező alatt nem azt értettem, hogy homokos apának egyértelműen homokos-e a fia, hanem a genetikai meghatározottságot.
Bocs, de ez nem releváns, mert -egyelőre- nem az a kérdés, hogy a meleg hajlamúnak meleg hajlamú utódja születne-e (ha nemzene vagy mesterségesen megtermékenyítenék), hanem az TANULT (tehát tanulható) viselkedésforma-e a melegség? Mivel erre a kérdésre viszont a jelenlegi válasz a NEM, mindegy, hogy örökletes-e a hajlam vagy véletlenül alakul ki, a lényegi kérdés, hogy befolyásolható-e? Ha tanult viselkedésforma lenne, akkor (és csak akkor) lenne egyáltalán létjogosultsága az ettől való félelemnek.
A válaszom lényege az volt, hogy nincs releváns válasz arra, hogy tanult, vagy örökletes, illetve ennek valószínűsíthetően valamilyen kombinációja! Nincs egyetértés a kutatók közt a tekintetben, hogy tanult-e vagy sem, mennyiben tanult és mennyiben öröklött! Tehát nagy valószínűséggel a felnövekedés körülményeinek is megvan a szerepük (szocializáció), abban eltérnek a vélemények, hogy ez nagyobb-e a hajlamnál, vagy a genetikus hajlam szerepe nagyobb-e. Ki eztet hiszi, ki aztat hiszi, egyelőre nincs egységesen elfogadott álláspont! Az általam olvasott - genetikus professzor által írt - szövegből ez derült ki.
Bocs, de ez nem releváns, mert -egyelőre- nem az a kérdés, hogy a meleg hajlamúnak meleg hajlamú utódja születne-e (ha nemzene vagy mesterségesen megtermékenyítenék), hanem az TANULT (tehát tanulható) viselkedésforma-e a melegség? Mivel erre a kérdésre viszont a jelenlegi válasz a NEM, mindegy, hogy örökletes-e a hajlam vagy véletlenül alakul ki, a lényegi kérdés, hogy befolyásolható-e? Ha tanult viselkedésforma lenne, akkor (és csak akkor) lenne egyáltalán létjogosultsága az ettől való félelemnek. E nélkül egy szintre lehet sorolni a tudatlanságból / félelemből táplálkozó tévhitekkel. "Fertőző homoszexulitás"-t még nem láttunk. Persze lehet, hogy tévedünk (tévednek az ezzel foglalkozók és mi hiszünk nekik), de nem ebből kell kiindulni...
Üdv.
u.i. Tehát mindaz, amit írtál ettől még igaz, nem vitatom egyetlen szavát sem, csak nem ide tartozik. Bár érdekes kérdés. Ha CSAK örökletes lenne, akkor előbb-utóbb kihalna, hiszen az ilyen hajlamú egyedek nem arról híresek, hogy utódokat hoznának létre... És ugyanakkor eldőlhet embriókorban a dolog a nélkül, hogy örökletesebb lenne, mint bármelyik egyéb tulajdonságunk.
u.i.2. Most olyan vagyok mint az a rabbi, aki amikor felróják neki, hogy mindkét vitatkozó félnek igazat adott, az őt bírálonak ezt mondja: "Tudod mit? Neked IS igazad van!" :o)))
OK, hadd süllyedjen. De - vállalva akár annak veszélyét is, hogy újabb kör vitát generálok - az általad leírtakhoz teszek egy megjegyzést:
Mint ahogy aki nem homokos, az sem válik homokossá csak azért, mert a szigeten homoszexuális felvilágosító programok is vannak. Ugyanis az, hogy kiből lesz homokos, az embriókorban dől el (legalábbis a kutatók ezt állítják, és én hiszek nekik).
Legjobb tudomásom szerint ez így nem igaz, illetve nem eldöntött. Ugyanis a kutatók nem állítják egyöntetűen, hogy a homoszexualitás örökletes lenne. Nyáron került a kezembe a SOTE egyik - genetikával foglalkozó - tanszékvezetőjének írása (azt hiszem 2000-ben jelent meg, legfeljebb 1999-ben), amiben megállapítja, hogy:
- meglepően kevés dokumentált tudományos eredmény van,
- a következtetések nem egyértelműek,
- messze nincs konszenzus az örökletesség tényében és mértékében.
Azt írta le, hogy amikor felkérést kapott, hogy erről írjon, elkezdett utánanézni, és ő is megdöbbent, hogy milyen sok a vélemény, és milyen kevés a megalapozott kutatási eredmény ezen a téren. (Magyarán rengeteg a megalapozatlan vélemény, kutatók és nem kutatók szájából egyaránt.) Az ő személyes véleménye az, hogy jelenleg valószínűsíthető, hogy bizonyos hajlam öröklődhet, de nincs szó olyan egyértelmű öröklődésről, mint az ujjlenyomat esetén, ami kialakul a magzati életben, és annyi. Ha van örökletes tényező, akkor az sokkal inkább olyan, mint egy cukorbetegségre vagy középfülgyulladásra való hajlam, amit aztán a környezeti hatások vagy kihoznak, vagy nem, vagy erősebben vagy gyengébben.
haliho
PS: Az már apróság, csak megjegyzem, hogy én nem borászati felvilágosításról írtam, hanem az alkoholisták (speciálisan érintettek) által tartott borászati felvilágosításról, de ide sorolhatnám az abszolút alkoholellenesek által tartott borászati felvilágosítást is. Lehet, hogy tévedek, de valszeg a Vörösmarty téren nem az alkoholisták tartják azt az ominózus rendezvényt, és nem is a harcos absztinensek.
haliho:
"Ugyanakkor én úgy gondolom, hogy egy többszázezres, közterületen szervezett rendezvényre ez így nem igaz. Pl. nekem igenis ellenszenves a gondolat, hogy a melegek rendezzenek homoszexuális felvilágosítást, egy kiskorúak tömegét vonzó rendezvényen, amely kiskorúak valószínűleg amúgy is némi alkoholos befolyásoltság alá kerülnek, stb, mint ahogy az is ellenszenves lenne, hogy az alkoholisták rendezzenek borászati felvilágosítást ebben a körben."
A Wörösmarty téren minden évben rendeznek valamilyen borászati rendezvényt. Nekem eszembe sem jutott felháborodni ezen, hisz aki nem alkoholista, az nem válik azzá egy borkóstoló rendezvény miatt. Mint ahogy aki nem homokos, az sem válik homokossá csak azért, mert a szigeten homoszexuális felvilágosító programok is vannak. Ugyanis az, hogy kiből lesz homokos, az embriókorban dől el (legalábbis a kutatók ezt állítják, és én hiszek nekik).
Persze Te nyilván azt hiszed, hogy a kiskorúak befolyásolhatóak e tekintetben (ha tényleg így lenne, akkor igazad lenne a rendezvény létjogosultságának megkérdőjelezését illetően), de szerintem nem így van. De értem a logikádat.
Szerintem mostmár hagyhatjuk süllyedni a topicot.
Köszönöm a beszélgetést.
Üdv: Cyber
Csak azért reagálok, mert nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy ignorálom a hozzászólásodat. Én úgy látom, hogy nyugvópontra jutottunk, amennyiben értjük egymás álláspontját, és nem értünk egyet.
Lehetne még ragozni, hogy az egyre fejletteb társadalmak mit tolerálnak és mit nem (nem csak a formák változnak-e a nyomásgyakorlásra, lásd reklámok), a végén biztos-e, hogy mondjuk az USA társadalma, vagy a svéd fejlettebb-e, mint mondjuk az osztrák vagy magyar vagy indiai, a holland fejlettebb-e, mint a német vagy francia, ki mit hogyan ítél meg. Azt hiszem ez messzire vezet. Nem tudom, hogy van-e kompakt válaszod arra, hogy mitől fejlettebb egy társadalom a másiknál?
Az egyik előző levelemben már leírtam, hogy a TV-ben nyilatkozott egy ferences pofa: a szigetre beengedték őket, de különbözŐ megszorításokkal, erre utaltam. Tehát erre gondoltam. Engem nem nagyon izgat, csak utaltam rá.
Ahol nem értünk egyet az a következő mondatod:
Mégegyszer leírom: a saját rendezvényén mindenki olyan programokat szervez (vagy nem szervez), amilyeneket akar (ill. nem akar).
Igazad van, ha Tarlós úr vagy Gerendás úr, esetleg Müller úr (alias Sziámi) magánbirtokán rendezett zártkörű rendezvényről van szó, bár még itt is vannak korlátok. Ugyanakkor én úgy gondolom, hogy egy többszázezres, közterületen szervezett rendezvényre ez így nem igaz. Pl. nekem igenis ellenszenves a gondolat, hogy a melegek rendezzenek homoszexuális felvilágosítást, egy kiskorúak tömegét vonzó rendezvényen, amely kiskorúak valószínűleg amúgy is némi alkoholos befolyásoltság alá kerülnek, stb, mint ahogy az is ellenszenves lenne, hogy az alkoholisták rendezzenek borászati felvilágosítást ebben a körben. Erre is vonatkozott az utolsó - általad kifogásolt mondatom is:
"Tegyük hozzá, hogy Magyarországon kereszténynek lenni egyelőre semmilyen életkorban nem tilos, de a pillanatnyi jogi szabályozás kiskorúak esetében szankcionálja a homoszexuális kapcsolatteremtést, tehát hangsúlyozottan nem támogatja a kiskorúak - a szigetlátogatók elég nagy %-a - ilyen orientálását. (Akár jó ez a jogszabály, akár nem, pillanatnyilag érvényes.)"
Mottó: "Próbálok rövid leni, de tudom, úgy se sikerül..."
A vitaindítós hivatkozást értem, szembe tudom vele állítani azt, hogy ha nem a sajtóból hallott félmondatok alapján ítéljük meg a nyilatkozót, akkor ezzel nekem rokon az a felfogás, hogy amennyiben ismerjük az előzményeket / tágabb körülményeket is, akkor azokat is felhasználva pontosabb képet kaphatunk az ügyről. Ez nem von le semmit egy korábbi hozzászólás értékéből.
Én sem akarok jogászkodni, korábban csak azt szögeztem le, nem elég annak kimondásához, hogy "nem történt jogsértés" pusztán az a hír, hogy az ügyészség nem nyomoz a kérdésben. Ugyanígy nem fog nyomozni például egy két magánszemély közötti kölcsönszerződés vitájában sem. (Tudom erősen sánta hasonlat, most nem cifráznám...)
MTK: Igen. Az én álláspontom szerint sértené a jogaikat, bár egyetértek, hogy nem lenne túl okos dolog ilyen "felvilágosítást" tartani. Csakhogy én abból indulok ki, hogy a felnőtt állampolgárokat felnőtt állampolgároknak kell tekinteni, tehát amíg nem következik be olyan cselekedet, melyben korlátozzák valakinek a személyes szabadságát, veszélyezetik a testi épségét vagy bármilyen más alapvető jogát, addig nem tiltanék meg prejudikálva eseményeket. (Természetesen a Te példád sem ül teljesen, de a példák már csak ilyenek... Arról van szó, hogy én nem tilthatok meg előre valamit, amiről a szomszédom meg az ő haverjai megegyeztek, ha az a szomszéd telkén zajlik és engem nem is érint. Ha később zavar pl. a zene hangereje, -tehát érintetté válok- akkor valószínűleg átmegyek szólni, hogy halkítsanak és PONTOSAN ez a jogköre van az adott ügyben Tarlós úrnak is -akit mellesleg nem tisztelek kevésbé azóta, hogy ez történt, és eszem ágában sincs kikiáltani főellenségnek vagy ilyesmi. Egyszerűen nem értek egyet vele ebben a kérdésben.) Vissza az MTK-hoz, ha csak egyetlen olyan ember is akad, aki akarja és felvállalja annak valószínű következményeit, valamint nem kér hozzá tőlem támogatást, rendőri védelmet, közterületet, stb. akkor nekem milyen OKOM lenne a beavatkozásra? CSAK az, hogy NEM ÉRTEK EGYET vele? Nálam ez nem elég.
Tarlóst fel is jelentették, az ügyészség szerint nyilván nem történt olyan horderejű dolog, aminek a társadalmi veszélyessége meghaladná azt a mértéket, ahol ők nyomozásba kezdenek. Az pedig egy másik kérdés, hogy az aktuálpolitika milyen hatással van a magyar közintézményekre, de erre már kitértem. Megjegyezném viszont, hogy minél fejlettebb egy társadalom annál kevésbé tolerálja az olyan (ilyen) nem "bűnözői mértékű" zsarolásokat, visszaéléseket (de a megvesztegetést sem pl.), és bizony szerintem lemaradásban vagyunk. (Mármint Ország szinten.) Tehát a mérce változó, az én véleményem szerint magasabbra illik tenni. (Bár a világban máshol is lejátszódnak ellentétes irányú folyamatok -ez nem vígasztal.)
Üdv.
u.i. Ami az elvi szintet illeti: nem hiszek abban, hogy a társadalmi (vagy egyéb) problémák "maguktól" megoldódnak. Viszont a megoldás egyik lehetséges módjának tartom, ha beszélünk róla. Tulajdonképpen mi is ezt tesszük éppen most, és néhány durva kivételtől eltekintve működni szokott a dolog...
Az 1. pontban leírtakból az derült ki, hogy megértetted, amit mondtam, csak nem értesz vele egyet. Ez rendben van.
A 2. pontban írtakhoz a következőket fűzném hozzá:
haliho:
"Már utaltam rá, hogy a sziget nagyrabecsült szervezői a meleg sátrakat nem akarták/merték betiltani, de pl. a keresztények megjelenését korlátozták/betiltották tudtommal."
Erről én nem hallottam, de ha így is volt, rosszul fogalmaztad meg a mondatot. Ugyanis a sziget programjait a sziget szervezői szervezték. (Gondoltad volna?) A programok között voltak homosz. felvilágosító programok, de keresztény programokat ezek szerint nem szerveztek. Tehát, nem betiltották, hanem csak egyszerűen nem szerveztek ilyen programokat a rendezvényen. Ez miért baj? Talán kötelességük lett volna a keresztény szervezetek kérésére keresztény programokat szervezni? Ha Te például szervezel valamilyen rendezvényt, akkor kötelességed lenne homoszexuális szervezetek programjainak is helyt adni a saját rendezvényeden? Ugye, nem. De ha Te eleget akarnál tenni a melegek kérésnek, akkor minden jogod megvan hozzá. Mint ahogy a szigeteseknek is megvolt a joguk ahhoz, hogy homosz. felvilágosító programokat szervezzenek, és ahhoz is joguk volt, hogy ne szervezzenek keresztény programokat. Ez nem kirekesztés. A saját rendezvényeden olyan programokat szervezel, amilyeneket akarsz.
haliho:
"Visszakérdezek: Te mit szólnál, ha a jövő évben pl. az összes magyarországi egyház meg kívánna jelenni egy-egy felvilágosító sátorral?"
Semmit. Miért, mit kéne szólnom?
haliho:
"Mondhatnák-e a sziget szervezői, hogy nem, vagy az már kirekesztés lenne?"
Mondhatnák, és nem lenne kirekesztés. Mint ahogy a homosz. programok szervezésére is mondhattak volna nemet, és az sem lenne kirekesztés. Mégegyszer leírom: a saját rendezvényén mindenki olyan programokat szervez (vagy nem szervez), amilyeneket akar (ill. nem akar).
haliho:
"Tegyük hozzá, hogy Magyarországon kereszténynek lenni egyelőre semmilyen életkorban nem tilos, de a pillanatnyi jogi szabályozás kiskorúak esetében szankcionálja a homoszexuális kapcsolatteremtést, tehát hangsúlyozottan nem támogatja a kiskorúak - a szigetlátogatók elég nagy %-a - ilyen orientálását. (Akár jó ez a jogszabály, akár nem, pillanatnyilag érvényes.)"
Ez tényleg így van, csak azt nem értem, hogy ez hogy jön ide. Tudtommal a sziget szervezői nem akartak "homoszexuális kapcsolatteremtés kiskorúak részére" című programot szervezni.
Elnézést kérek Tőled is, meg a többiektől is mert magamat fogom idézni, ugyanis úgy érzem szépen visszaértünk ahhoz, amivel annak idején július 13-án először hozzászóltam ehhez a témához.
A 928-as hozzászólásom volt az első, szvsz az általad feszegetett kérdésekre már abban elmondtam a véleményemet. Kihagyásokkal idézem, nem mintha nagy durranás lenne, csak, hogy ne kelljen visszakeresni:
--------------------------------
...
A megállapodás szövege
Az Óbudai polgármester kezdeményezésére alulírottak a következőben állapodnak meg:
Az évek óta sikeres Pepsi Szigeten a fiatalkorúak védelmében, de a másként gondolkozók biztonságának érdekében is, semmi néven rendezett homoszexuális jellegű felvilágosító vagy egyéb címen folytatott műsorok nem lesznek.
....
Jelen megállapodás az érvényben lévő szerződés melléklet képezi!
aláírások
Erről a megállapodásról kért véleményt a vitainditó.
Nem tudok hozzászólni ahhoz, hogy Tarlós úrnak van-e formálisan joga ilyesmit aláírni, aláiratni. Ugyanakkor egyszerű állampolgárként én nem gondolom, hogy a Pepsi szigeten meleg felvilágosítás tartása alkotmányos jog lenne. Tudom a példa kicsit sántít, de nézzük meg a következő változatot: "A ferencvárosi polgármester kezdeményezésére alulírottak a következőben állapodnak meg:
Az évek óta sikeres Fradi-MTK meccs ideje alatt a fiatalkorúak védelmében, de a másként gondolkozók biztonságának érdekében is, semmi néven rendezett MTK jellegű felvilágosító vagy egyéb címen folytatott műsorok nem lesznek a Ferencvárosban. Aláírás: Ferencváros Polgármestere, illetve az MTk Szurkolói Kör Képviseletének Elnöke" Sérti-e ez az MTK drukkerek alkotmányos jogait, vagy csak egyszerűen egy józan intézkedés? Hangsúlyozni kívánom, hogy az MTK drukkert éppúgy a Magyar Köztársaság teljes jogú állampolgárának tartom, mint a melegeket, akiket megilletnek a törvényadta jogok és el kell viseljék a kötelességeket, tiltásokat. Éppúgy, mint a Fradi drukkerek.
A dolog formai részét félretéve a polgármester a helyi közösség képviselője, aki az országos törvényekkel nem ütközhet, de a helyi közösség értékrendjét kell érvényesítse, képviselje. Ha Tarlós úr rosszul mérte fel az óbudaiak véleményét, majd jól megbukik legközelebb. Ha jól mérte fel, akkor pedig azt tette, amit tennie kellett. ...
A melegeknek joguk van melegnek lenni. Ezért őket nem kell, nem szabad megbélyegezni. Számomra a kétes felvonulások, a sokszor kétes - felvilágosítás címén űzött - propaganda nem tartoznak ehhez a joghoz, különösen nem az, hogy az általuk megválasztott helyszínen - helyi lakosságától függetlenül - annak mindenképpen helyt kéne adni.
...
Tehát nekem ez a szerződés tartalmában, szellemében tetszik, én - ha óbudai lennék - egy jópontként könyvelném el Tarlós úr képzeletbeli listáján. --------------------------------
Eddig a régi hozzászólás, amivel ma is egyetértek. Konkrétan, ha a Te felvetésed szerint zsarolásról van szó (1. pont), akkor Tarlóst fel kell jelenteni, a jog összes eszközével természetesen a melegek is, a szervezők is (és Tarlós is) élhetnek. Ha ez nem büntetőjogi szint, hanem a politikában szokásos szint, amit ott nyomásgyakorlásnak neveznek, akkor - mint említettem is - szvsz a választások szolgálnak arra, hogy eldőljön Tarlós jót lépett-e vagy sem. Nekem tetszik.
A 2. pontban leírtakat neked szíved joga így értelmezni, egyetértek, hogy zseniális. :-)))
3. pont. Csak megismételni tudom: ha Tarlós jogtalanságott tett, akkor tessék vele szemben jogi úton eljárni. Ha viszont nem tett jogtalanságot, akkor ne tessék azt állítani, hogy tett! (Itt a jogtalanság fogalmába beleértem azt is, hogy olyan levelet írt, rágalmat, zsarolást, stb., ami már nem fér bele egy jogállamba.) Nem szívesen mennék bele a jogászkodásba, de azt írod a "a rendezéssel kapcsolatos kérdések azért kerültek át a III. kerülethez, mert az van a legközelebb, de a tulajdonosi jogokat a kerület nem gyakorolja, ...". Nem tudom, de mint írtam is, nem is nagyon érdekel, hogy a formális jog mit tekint rendezéshez kapcsolódó jogosítványnak, mit tekint tulajdonosi jognak. Ezért tartjuk a sok-sok jogászt, hogy elvi és gyakorlati síkon rágcsálják ezt szakmányba.
Az u.i.-ban leírt dolgokkal nincs komoly nézeteltérésem. Tapasztalataim szerint is az ilyen cimkéknek - liberális, konzervatív, környezetvédő, stb - nincs sok értelme. Az emberek legtöbbje addig toleráns, amíg az általa elfogadott vagy ahhoz kellőképpen közelálló véleményekről van szó. Utána előkapja az általa leginkább utált - megbélyegzésre szolgáló - szót, és rásüti a vitapartnerére. Ez szvsz. ugyanúgy igaz liberálisokra, konzervatívokra, népnemzetiekre, urbánusokra, jobb- és baloldaliakra, környezetvédőkre, stb.
NEM Cyberrel való vitádba akarok feltétlenül belefolyni, de én másképpen látok bizonyos dolgokat:
1, "Tehát szerinted nem Tarlós úr véleményével van a baj, hiszen ahhoz szerinted is joga van, hogy ne szeresse a melegeket (a keresztényeket, a biciklistákat, a horgászokat és az internetezőket), nem az eljárásával van a baj, hiszen hangsúlyozottan nem kívánt diszkriminatív lépéseket tenni, a probléma mindössze annyi, hogy a véleményét egy hivatalos (bár nem a nyilvánosságnak szánt) levélben leírta." Szedjük ezt részekre:
- vélemény = nincs BAJ vele. (Vagyis nem értek vele egyet, de ez magánügy.)
- eljárás = BAJ van vele, mert túllép a hatáskörén. A sziget nem a III. kerületé és a rendezvényt sem támogatja a kerület, pusztán a zaját tűri és az áthaladók okozta károkat, forgalmi dugókat. (De ezeket az összes fellépő/látogató okozza, nem egy specifikus csoport.) BAJ az is, hogy a levél kifejezetten fenyegetést helyez kilátásba arra az esetre, ha a benne foglalt kívánság nem teljesül. Tehát ezzel nekem BAJom van. Nem ez a módja, legalábbis egy jogállamban nem, ott ezt a zsarolásnak tekintik és ha elér egy bizonyos szintet büntetik.
- nyilvánosság = a levél hivatalos, tehát innen nem mint magánember írta (pecsét, aláírás), ha magánemberként fejtette volna ki álláspontját, azzal tényleg nem lenne BAJ. Tehát nem az a fő gond, hogy nyilvánosságra került -bár nyilván úgy is felhasználták volna a politikai ellenfelei- hanem, hogy hivatalos.
2, Az a "...mert az valóban diszkrimináció lenne.” egyébként zseniális, mert az sugallja, hogy az írója tisztában van a diszkrimináció határaival és tiszteletben tartja azokat. Ezzel csak egy BAJ van: nem igaz. Ez arra emlékeztet engem, ha valaki direkt(!) a lábamra tapos, majd mosolyogva elnézést kér, mert a következményekkel már nem mer szembenézni. Valamint idevágó példa Dömdödöm meséje a saját nevéről. ("Én igazán szeretem a gyerekeket, DE...!") Szóval az, hogy ezt írja taktikailag példás, de tartalmilag gyenge. Legalábbis én könnyen "átláttam a szitán". :o)
3, "Mondhatnák-e a sziget szervezői, hogy nem, vagy az már kirekesztés lenne?" Jó kérdés, örülök, hogy felvetetted. Mondhatnák. Kirekesztés lenne. Csakhogy! Ők egy profitorientált rendezvényt hoznak létre. Nyilván, mint a rendezvény rendezői jogukban áll kiválogatni, hogy kit hívnak meg, kit nem. Ha a rendezvény Tarlós úr vidéki birtokán zajlott volna, nyilván neki is joga lett volna mindehhez. De így duplán nem volt. Mert:
a, Ő képviseli ugyan a kerület polgárságát, így bizonyos esetekben beszélhet a nevükben, ezzel nincs semmi gond, de ezekben az esetekben is ún. "jogkövető magatartást" kell tanúsítania. (Lásd fentebb.) Tehát, ha az egész kerület valami törvénytelent akar tenni és azt ő a lakosok nevében megteszi, attól még büntethető, mert a köztársaság alkotmánya, törvényei, stb. nagyobb hatáskörrel rendelkező (felsőbb) utasítások mint az, mit akar a kerület lakossága.
b, Mint kiderült (szintén fentebb) a sziget a Főváros tulajdona, így a rendezéssel kapcsolatos kérdések azért kerültek át a III. kerülethez, mert az van a legközelebb, de a tulajdonosi jogokat a kerület nem gyakorolja, mert nem adták át neki és nem is hatalmazták fel erre. Tehát itt egyszerűen arról van szó, hogy Tarlós úrral "elszaladt a ló", nem mérlegelte kellőképpen, hogy mi az ő jogköre. (Illetve, ha mégis, akkor tudatosan visszaélt vele, de ezt nem feltételezem róla.)
Üdv.
u.i. "az általam ismert liberális körök a keresztény álláspont - csupán mint az egyik alternatív vélemény - puszta ismertetése ellen is élesen tiltakoznak. Akár nyilvánosan is." - Erre nagyon kíváncsi vagyok pedig. Ott lehet a probléma, hogy aki liberális-nak mondja magát az még nem biztosan az. Az egy magatartásforma és mint ilyen a cselekedeteken át nyilvánul meg. (Gondolj például Zsirinovszkijra, vagy a "Kommunista" Szovjetúnióra, amely a világ leg államkapitalistább országa volt még a Hitleri náci németországgal összehasonlítva is.) Tehát hasonló eset, mint az a bizonyos -általam is idézett- félmondat. A mondok, de B-t gondolok. (És jó, ha nem C-t csinálok!) :o)
u.i.2. Például én nem aposztrofálom magam sem liberálisnak, sem demokratának, sem környezetvédőnek, sem cinikusnak, sem idealistának -ezeket a jelzőket mindig másoktól kapom meg a cselekedeteim alapján...
qszi, írod:
"Gyengeségét az állat is rejti,
Úgy oson, hogy más nem is sejti!:))))) "
Akkor te minek írsz állandóan "verseket" ??? :((( Nyugodtan buzizhatsz prózában is.
Ég a melegtől Tarlósnak serege!
A buziktól sokaknak van elege:((((
Aki buzi, huzza meg magát
És dugja csendben barátja valagát:DDDDD
Gyengeségét az állat is rejti,
Úgy oson, hogy más nem is sejti!:)))))
Nem kell azt nagydobra verni,
Ha nincs pina, seggbe kell keverni:DDDDD
Csakhogy itt másról is van szó!!!
Hangját adja a liberális sajtó!!
Inkább, mint történelmét magyarnak,
Jobb az ha a nép ilyet nem akarnak!:((((
Jobb, ha érti, hogy buzi, néger, szolga
Egy vele, s övék is amit termett dolga!
Hiába van kiírva, hogy nem politika,
Minden az, mit takar az ekliptika:DDDDDDDD
1.
Látod, milyen jó, hogy feltetted azt az ominózus levelet, hogy ne egy félmondat alapján folytassuk a beszélgetést. Köszönöm! A levél és Te véleményed összehasonlításának legkellemesebb meglepetése az volt számomra, hogy Te alapvetően egyetértesz Tarlós úrral, vagy ha úgy jobban tetszik, akkor Tarlós úr alapvetően egyetért Veled.
Ugyanis az inkriminált mondat (ha nem félmondatként idézzük úgy fejeződik be:
A melegeket sajnos nem tilthatom ki a szigetről, mert az valóban diszkrimináció lenne.” (Nem tudtam copy/paste-elni, lehet, hogy nem 100%-ban pontos, aki nem ismeri a mondatot az nézze meg a Mr.Cyber által belinkelt levelet két hozzászólással ezelőtt.)
Írta ezt Tarlós úr még a balhé kitörése előtt, hisz a balhé éppen e levél miatt tört ki. Tehát neki tényleg az a véleménye, hogy ő ugyan nem szereti a melegeket, de tisztában van avval, hogy ez nem jogosítja fel őt diszkriminatív lépések megtételére. Hangsúlyozom ez itt most Tarlós úr autentikusnak tekinthető véleménye. Az ilyen lépéseket már Tarlós úr is diszkriminatívnak tartaná, tisztában van vele, hogy neki ehhez nincs joga! Bár minél több olyan politikusunk lenne, aki: a.) véleménnyel rendelkezik, és azt ki is meri fejteni (nem sumákol össze-vissza), b.) a játékszabályok betartására törekszik, akkor is, ha ezek az ő véleményének érvényre juttatását nem segítik! :-)))
A vita köztetek úgy látom összesen abban van, hogy szerinted:
Persze ahhoz megvan a joga mindenkinek, hogy rossz véleménnyel legyen egy adott népcsoportról, kisebbségről, stb... De ha ezt nyilvánosan hangoztatja (például egy hivatalos levélben), akkor az már kirekesztésnek számít, szerintem.
Tehát szerinted nem Tarlós úr véleményével van a baj, hiszen ahhoz szerinted is joga van, hogy ne szeresse a melegeket (a keresztényeket, a biciklistákat, a horgászokat és az internetezőket), nem az eljárásával van a baj, hiszen hangsúlyozottan nem kívánt diszkriminatív lépéseket tenni, a probléma mindössze annyi, hogy a véleményét egy hivatalos (bár nem a nyilvánosságnak szánt) levélben leírta.
Ha jól látom, hogy összesen ennyi a bajod, akkor folytassuk a vitát ezen a szálon.
2.
Tehát, ha a polgármester azt mondaná, hogy:
"Sajnos nem tilthatom meg, hogy keresztények látogassák a sziget rendezvényét, mert az valóban diszkrimonáció lenne, így csak a keresztény programokat és sátrakat tiltom be."
Szóval, a fenti mondatot Te nem éreznéd magadra nézve kirekesztőnek, csak egy negatív véleménynek, ugye?
A helyzet az, hogy elég sokszor találkozom ilyen típusú véleményekkel különböző vitákban, akár nyilvános felszólalásokban is. Már utaltam rá, hogy a sziget nagyrabecsült szervezői a meleg sátrakat nem akarták/merték betiltani, de pl. a keresztények megjelenését korlátozták/betiltották tudtommal. Nem emlékszem, hogy az egyházak, közösségek részéről ez olyan éles kirohanásokat, a kirekesztő magatartásról szóló tirádákat, jogi lépéseket eredményezett volna. Visszakérdezek: Te mit szólnál, ha a jövő évben pl. az összes magyarországi egyház meg kívánna jelenni egy-egy felvilágosító sátorral? Mondhatnák-e a sziget szervezői, hogy nem, vagy az már kirekesztés lenne? Tegyük hozzá, hogy Magyarországon kereszténynek lenni egyelőre semmilyen életkorban nem tilos, de a pillanatnyi jogi szabályozás kiskorúak esetében szankcionálja a homoszexuális kapcsolatteremtést, tehát hangsúlyozottan nem támogatja a kiskorúak - a szigetlátogatók elég nagy %-a - ilyen orientálását. (Akár jó ez a jogszabály, akár nem, pillanatnyilag érvényes.)
Pl. meglehetősen tipikus ez a keresztényellenes vélemény hangoztatás egyébként magukat liberálisnak vallók bizonyos csoportjainál. Szvsz ne menjünk bele, mert itt OFF, csak tipikus példaként írom ide, hogy az iskolai oktatásban a nemi felvilágosítást, ezen belül az abortusz problematikájának tárgyalását mindenki fontosnak tartja, de ugyanakkor az általam ismert liberális körök a keresztény álláspont - csupán mint az egyik alternatív vélemény - puszta ismertetése ellen is élesen tiltakoznak. Akár nyilvánosan is.
Nem különösebben izgatom magam, ha ismered a Bibliát, illetve az egyháztörténelmet, akkor tudhatod, hogy már Jézus Krisztus is azt mondta: "elküldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé", stb, és ez később sokszor így is volt (a 2000 év a vértanúk története is, bár voltak sajnos olyanok is nem kevesen, akik az egyház nevében farkasként jelentek meg). Természetesen nem örülök ezeknek a véleményeknek, de megértem, sőt természetesnek tartom, hogy ilyenek vannak. Amíg valakinek ez a véleménye, addig - bár nem örülök -, nem vagyok különösebben felizgulva, akkor se, ha ezt hangoztatja. Ha tudok, és érdemesnek látom, akkor vitatkozok vele, de ezt se feltétlenül mindeig. Ha jogellenes lépéseket tesz, akkor ha módomban áll (és a dolog olyan súlyú, stb, hogy érdemes), akkor a jog eszközeit is felhasználva védem magam, magunkat. No, meg imádkozom érte, hogy irgalmazzon meg neki Isten és lássa meg, hogy ki ellen és ki mellett is harcol. Részemről ennyi.
De ha már feltettem Neked ezt a költői kérdést, akkor meg is válaszolom. Tehát, nézzük: mi a különbség a negatív vélemény és a kirekesztés között?
Tarlósnak abból a bizonyos mondatából az derül ki, hogy legszívesebben kitiltaná az összes meleget a szigetről, csak sajnos nem teheti. Ő nem egy adott melegről beszél, akivel neki valami problémája van. És nem egy adott meleg szervezetről. Hanem általánosságban az összes meleget kitiltaná. Hogy miért? Csak azért, mert melegek. Ez kirekesztés, és nem negatív vélemény.
Negatív vélemény például az, amikor én itt leírom, hogy konkrétan mi a bajom Tarlóssal. Ha viszont nem írnám le konkrétan, hogy mi a bajom vele, csak annyit írnék, hogy azért ellenszenves nekem, mert keresztény/zsidó/liberális/buzi/konzervatív stb..., akkor az már kirekesztés lenne részemről.
Persze ahhoz megvan a joga mindenkinek, hogy rossz véleménnyel legyen egy adott népcsoportról, kisebbségről, stb... De ha ezt nyilvánosan hangoztatja (például egy hivatalos levélben), akkor az már kirekesztésnek számít, szerintem.
haliho:
„A melegeket sajnos nem tilthatom ki a szigetről (...)”.
Azt hiszem, hogy aki ilyet mond az nem szereti a melegeket (itt is pontosítani kéne, hogy általában, vagy csak bizonyos irányzatokra, szervezetekre gondol, azokra, akikkel aktuálisan ütközik), és velük szemben ez a félmondat valóban kirekesztő."
Nem! Ez a mondat az összes meleg ellen szól. Olvasd el a teljes levelet.
haliho:
"Ugyanakkor, ha magadba nézel, ilyen ellenérzés mindenkiben van: valószínűleg az érintett melegek például azt mondták: „Tarlóst sajnos nem tilthatjuk ki a szigetről (...)”.
Ha a melegek nem szeretik a Tarlóst, az érthető, mivel a Tarlós kijelentései kirekesztőek a melegekre nézve. Ezek után, mégis, szerinted mit kéne szólniuk a melegeknek?
haliho:
"És ettől ők még nem általában kirekesztők az én szememben, csak valakivel szemben, akivel aktuálisan ütközésben vannak, megfogalmaztak egy negatív véleményt."
Tehát, ha a polgármester azt mondaná, hogy:
"Sajnos nem tilthatom meg, hogy keresztények látogassák a sziget rendezvényét, mert az valóban diszkrimonáció lenne, így csak a keresztény programokat és sátrakat tiltom be."
Szóval, a fenti mondatot Te nem éreznéd magadra nézve kirekesztőnek, csak egy negatív véleménynek, ugye?
haliho:
"Ahhoz, hogy Tarlós urat véleményezzem (kirekesztő-e vagy sem) egy hosszabb és pontos idézet kéne, egy mondat, vagy egy félmondat a médiából nem elégséges számomra."
Ahhoz, hogy Tarlós urat véleményezzem (kirekesztő-e vagy sem) egy hosszabb és pontos idézet kéne, egy mondat, vagy egy félmondat a médiából nem elégséges számomra. (Ha már a kereszténységgel jöttél, közismert, hogy a Bbliában nem egy helyen benne van: nincs Isten. Csak a mondat úgy folytatódik: mondja a bolond az ő szívében. Ezen még sokat ront a média, lásd az ismert viccet a pápa első szavai Magyarországon...) Amit annak idején a TV-ben hallottam Tarlóstól, azzal nekem nem sok bajom van, de pontosan idézni nem tudnám.
Mindamellett nem akarok kitérni a válasz alól, de hangsúlyozom, hogy most ezt a - szövegösszefüggésből kiragadott félmondatot - jellemzem, amit Te előhoztál:
„A melegeket sajnos nem tilthatom ki a szigetről (...)”. Azt hiszem, hogy aki ilyet mond az nem szereti a melegeket (itt is pontosítani kéne, hogy általában, vagy csak bizonyos irányzatokra, szervezetekre gondol, azokra, akikkel aktuálisan ütközik), és velük szemben ez a félmondat valóban kirekesztő. Ugyanakkor, ha magadba nézel, ilyen ellenérzés mindenkiben van: valószínűleg az érintett melegek például azt mondták: „Tarlóst sajnos nem tilthatjuk ki a szigetről (...)”. És ettől ők még nem általában kirekesztők az én szememben, csak valakivel szemben, akivel aktuálisan ütközésben vannak, megfogalmaztak egy negatív véleményt.
Ugyanakkor én alapvetően úgy gondolom, hogy a dologban - nem a félmondatos idézés szintjén - Tarlósnak igaza volt, abban ugyanis, hogy jobb lenne, ha a szigeten nem lennének ilyen "meleg felvilágosító sátrak". Ugyanis a homoszexuálisok manapság tapasztalható nyomulását én sem tartom jónak, ellenszenves nekem (a nyomulás!), bár sok szempontból érthető.
Hello, Haliho!
Amit írtál, az rendben van, de a kérdésemre nem válaszoltál. Én kifejezetten arról a mondatáról beszéltem, amit Tarlós így fogalmazott meg: „A melegeket sajnos nem tilthatom ki a szigetről (...)”.
Szóval, arra lennék kíváncsi, hogy nem tartod-e kirekesztőnek azt, aki ilyet mond.
Tudtommal a keresztények is bizonyos mértékig ki vannak tiltva a szigetről, illetve szervezett megjelenésük korlátozott. Legalábbis a TV-ben egy ferences figura azt nyilatkozta, hogy tavaly úgy tűrték meg őket, hogy semmiféle hitterjesztést. felvilágosítást nem végezhettek, ha jól emlékszem a csuhát se hordhatták, de ebben nem vagyok biztos. (Amennyire emlékszem a Karesz végakarat c. drogról szóló riportfilmben volt, 1-2 hónapja láttam, lehet, hogy pontatlanul emlékszem.) Nekem ettől még nem jutott eszembe, hogy a sziget vezetőit kirekesztő magatartás miatt fel kéne jelenteni. Tudomásul vettem, hogy semmilyen ideológiai jellegű propagandát nem engednek meg a sziget szervezői. Természetesen a keresztények (hinduk, buddhisták, stb), éppúgy nincsenek kitiltva mint a melegek, a heteroszexuálisak vagy kékszeműek, csak szervezetten nem folytathatnak hittérítést, propagandát.
Már bocsánat, de Te ezzel szűkítetted, tehát pontatlanítottad az állítást. (És nem pontosítottad, mint állítod.) Én ugyanis azt mondtam, amit. (És azt is írtam le.) Ez nem korlátozódik egy ügyre, bár van köze egy bizonyos adott ügyhöz. (ON) Tehát Te "jól elrontottad" az értelmét a dolognak, mely ez lett volna: FÜGGETLENÜL ATTÓL, HOGY ÉN MIT GONDOLOK az adott véleményről (vagy bárki más), magáért a véleményéért nem lehet senkit sem büntetőeljárás alá vonni.
Üdv.
u.i. Erre szokták (a szervízesek) mondani, hogy "ami jó, azt nem kell feltétlenül megjavítani"... ;o)
Nos, egyéb topicokban írt hozzászólásaid közül elolvastam párat, és ebből kiderült, hogy keresztény vagy. Hogy ez hogy jön ide? Nos, a Te szavaidból azt vettem ki, hogy nem tartod kirekesztőnek Tarlós megnyilvánulásait.
Ezek szerint, ha a polgármester nem a melegekre, hanem a keresztényekre mondta volna azt, amit mondott, akkor nem éreznéd magad sértve, ugye?
Tehát, ha ezt mondta volna Tarlós:
"A keresztényeket sajnos nem tilthatom ki a szigetről, mert az valóban diszkrimináció lenne."
Szóval, szerinted ez ugye nem lenne kirekesztő?
