Keresés

Részletes keresés

micu Creative Commons License 2001.07.09 0 0 138
Sajnos már nálunk is sokan így működnek, a programozók egyre nagyobb része csak a pénzért csinálja amit csinál. Ez persze meg is látszik az utóbbi 10-15 év szoftverein.
Előzmény: sashimi (116)
micu Creative Commons License 2001.07.09 0 0 137
A jelenlegi gépek számítási kapacitása még mindig töredéke az agyénak. Amiben jobbak az az hogy ők jobban tudják a számítási kapacitásukat egy dologra koncentrálni (pontosabban csak egy dologra tudják koncentrálni). Merőben más architektúra, de az nem jelenti azt hogy ezen az architektúrán nem lehet MI-t csináni.
Előzmény: Guta (129)
micu Creative Commons License 2001.07.09 0 0 136
Azért van pár könyv ami megpróbálja. Amúgy nagyjából két irányzat létezik: az egyik szerint lehet MI-t csinálni, a másik szerint nem. Ez utóbbiak érvelése azonban szvsz igen gyenge, a lényeg hogy ők csak az emberi intelligenciát fogadják el intelligenciának, szerintük a gép maximum úgy tehet mintha intelligens lenne. Szerintem azonban az intelligencia igazából csak arról szól hogy a dobozba (ami adott esetben a fejed is lehet) bejönnek különféle információk és arra te így vagy úgy reagálsz. Ha ezek a reakciók olyanok amik elvezetnek az adott célhoz a környezettől függetlenül (azaz más helyzetben más választ adva szintén eljutsz a célhoz) akkor beszélhetünk intelligenciáról. A sakkprogram Pl. nem tekinthető intelligensnek bár képes rugalmasan alkalmazkodni és akár tanulni is, de csak a sakk szigorúan zár világában.
Ps. Nem vagyok nagyon offtopic véletlenül ? ;-)
Előzmény: Törölt nick (134)
micu Creative Commons License 2001.07.09 0 0 135
hogy a felhasznált eszközeink változtak meg és nem "újat" alkottunk
Azért ezzel vitatkoznék. Persze attól is függ a dolog hogy mit tekintünk "újnak". Szvsz egy bolygókat önállóan felderítő űrszonda ami leszáll Pl. a marson, majd elemzi a kőzetmintákat és felderíti a terepet (miközben kikerüli az akadályokat) már eléggé eltér a kőbaltától.
Már maga a számítógép is olyasvalami ami radikálisan eltér a többi eszköztől. Megfelelő program segítségével képes döntéseket hozni, alkalmazkodni a körülményekhez, sőt akár tanulni is.
Szerintem az ember képtelen arra, hogy önmagát reprodukálja: ezt csak a természet tudja megtenni.
Szerintem viszont olyan hogy természet igazából nincs is. Pontosabban valamiféle misztikus Természet nincsen, a földi ökoszisztéma aminek ebből a szempontból lényeges algoritmusa alapjában véve egy viszonylag egyszerűen algoritmussal leírható. Ilyen módon működő (bár a földi ökoszisztémától természetesen radikálisan eltérő) evolúciós rendszerek hozhatók létre akár olyanok is melyek képesek intelligens viselkedésre is. Egyébként szvsz valahogy így csinálták az AIBO, Furby és más hasonló cuccok programját is. Az így létrejövő rendszernek egyébként szvsz csak egy árnyoldala van: nem lehet kézbentartani. Úgy hogy a Terminátor alapsztorija az önálló tudatra ébredő hálózatról nem is akkora baromság. Már csak azért sem, mert a hálón lévő gépek összes számítástechnika kapacitása már elég nagy, és hála a Nagy Testvérnek legalábbis browser oldalon elég homogén, ráadásul igen sebezhető (lásd ILOVEYOU és társai). Ebből akár egy olyat is össze lehetne hozni hogy valaki olyan vírust csinál ami ilyesfajta evolúciót indít el, vagy hogy valami földhözragadtabb dolgot mondjak, atomrobbantást szimulál.
Előzmény: Guta (118)
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.09 0 0 134
Net-boy, Guta:

egyelőre még asse tuggyuk definiálni, hogy mi az intelligencia. Akkor hogyan lehetne szimulálni ?

Derek Creative Commons License 2001.07.08 0 0 133
"Szvsz a "brain import" teszi lehetove, hogy hazankban szinvonalas tudomanyos kutatas lehessen. Nelkule a legjobbak nem engedhetnek meg maguknak azt a luxust itthon, hogy kutatassal foglalkozzanak. "

Pontosan. Az a csoport odahaza akik a legnagyobb konkurensunk soha nem lehetett volna az ami,ha nem toltottek volna tagjai jopar evet az USA-ban.

Előzmény: sashimi (130)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 132
"A gondolkodas folyamata: letarolt adatok feldolgozasa a szuksegesseg szempontjainak figyelembevetelevel."
Ez szerintem inkább a válaszadás folyamata. Ami része a gondolkodásnak. De ez nem kreatívitás. Nem _új_ alkotása. Példa a művészet. A számítógépek sose lesznek művészek, pedig próbálkoznak vele, de az eredmény élvezhetetlen, esztétikum nélküli. Egy elefánt-festménynek több esztétikuma van. (Ez nem vicc, Japánban festetik az elfántokat, és analízálják is...)

Az önfejlesztő rendszerek pedig nem azt jelentik hogy tanulnának maguktól, hiszen erre az ember se képes. Szerintem ez nem tekinthető MI-nek. Közelítésnek lehet, de nem látom hogy ezzel, mint lehetőséggel hogy fogják átlépni a kreatívitás határát az okosok...

Előzmény: net-boy (131)
net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 131
"A kreatívitás nem a gondolkodás sebességétől függ, lásd lépcsőházi filozófusok. :)) A jelenleg polgári/kereskedelmi "

Igy van viszont en azt vallom, hogy az ember lenyeget tekintve nem nagyon kulonbozik a szamitogepektol.
A gondolkodas folyamata: letarolt adatok feldolgozasa a szuksegesseg szempontjainak figyelembevetelevel.
Mar vannak ontanulo, onfejleszto rendszerek, lasd uj generacios RPG-k. Ez is ertekelheto lepeskent az MI fele.
Visszaterve a sebessegre: Azert a dolog egy kicsit csaloka.

"Biztos tudnánk róla, hiszen az IBM-Compaq-Sun-MS-Oracle-stb. cégek együttes (és bizonyos szinten együttműködő, egymásra épülő) fejlesztései "

Igen. Tudok ezekrol de ugy tudom futnak parhuzamos projectek is.

Amugy orulok, hogy kepben vagy a temat illetoen.

Előzmény: Guta (129)
sashimi Creative Commons License 2001.07.08 0 0 130
Szvsz a "brain import" teszi lehetove, hogy hazankban szinvonalas tudomanyos kutatas lehessen. Nelkule a legjobbak nem engedhetnek meg maguknak azt a luxust itthon, hogy kutatassal foglalkozzanak.

sashimi

Előzmény: net-boy (128)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 129
A kreatívitás nem a gondolkodás sebességétől függ, lásd lépcsőházi filozófusok. :)) A jelenleg polgári/kereskedelmi forgalomban megtalálható számítástechnika hiába hihetetlenül gyors: gondolj bele hogy egy gép mennyivel gyorsabban számol, de ez volt a helyzet már a 80-as években is. Az hogy szimpla vagy nem szimpla az intelligenciaszint az itt nem lényeges, mert ha alacsony szinten lehetséges a MI, akkor csak idő és fejlesztés kérdése hogy elérjenek bonyolultabb szinteket is. Viszont ma minden mechanikusan történik a számítástechnikában is. Ne fogaskerekekre gondolj, hanem arra amit "gépies"-nek mondunk. Nem hiszem hogy a tudományok jelenlegi állása szerint lehetséges lenne akár egy 12 éves gyermek intelligenciaszintjének modellezése gépekkel. Biztos tudnánk róla, hiszen az IBM-Compaq-Sun-MS-Oracle-stb. cégek együttes (és bizonyos szinten együttműködő, egymásra épülő) fejlesztései meghaladják az amerikai hadsereg+NASA fejlesztésre költött összegeit, sőt, ezen cégek beszállítói a hadseregnek és a NASA-nak...
Előzmény: net-boy (123)
net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 128
Latod ezt csak egy amerikai ertheti meg. En europai vagyok s nem is kommentalom a tovabbiakban.
Annyit csak: Ezert van szukseg a brain importra?
Előzmény: sashimi (127)
sashimi Creative Commons License 2001.07.08 0 0 127
Kedves net-boy, lehet, hogynem fog sikerulni neki. De megprobalta. S nem adta fel eleve, latvan a nehezsegeket Azt hiszem, ez is az amerikai mentalitas lenyegehez tartozik.

sashimi

Előzmény: net-boy (121)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 126
Azért lássuk be hogy az európai/magyar értékrend nem a pénzről szól. Ellenben az amerikai...
Előzmény: Törölt nick (120)
net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 125
A kulonbseg az mindossze hogy ott ugy ehesek, hogy mar jollaktak, mig itt.. :)))))
Előzmény: sashimi (124)
sashimi Creative Commons License 2001.07.08 0 0 124
Kis hazankban semmivel sem kisebb a penzehseg, mint Amerikaban.

sashimi

Előzmény: Guta (119)
net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 123
"a középkorban se gondolta volna senki, hogy ló helyett repülővel fogunk utazni."

Amit errol irsz az igaz. Viszont a szamitastechnika iszonyu nagy fejlodesen megy keresztul (lasd elmult 10 ev) s tobb esetben lepcsofokok maradnak ki. Elkepzelhetonek tartok egy olyan integraltsagi foku hardvert amely pusztan a sebessegevel s kapacitasaval kepes emulalni relative szimpla intelligenciaszinteket. Ezek a gepek alkalmasak lehetnek a human eroforras egy reszenek helyettesitesere s az is elkepzelheto hogy lenyegi attores tortenhet az MI/AI kutatas teruleten is amely minosegi MI modellek letrehozasaban is megnyilvanulhat.
Elso korben nem szukseges az emberi elme-t 100 %-ban kivalto gepeket letrehozni sok gond forrasa lehet az is ha 'holt sotet' robotok jonnek le a futoszalagrol, mondjuk 12 eves gyermek intelligenciaszintjevel s absztrakcios kepessegevel 'megaldva'.

Amugy nem kizart hog yaz MI teruleten mar el is ertek latvanyosabb eredmenyeket csak meg mi nem tudunk rola. Military man-machine :)))

Előzmény: Guta (118)
Derek Creative Commons License 2001.07.08 0 0 122
"De ez messzebre vezet: a pénz tulképp nem csereérték, hanem a hatalom, a hatalomérzés mércéje, értsd: jobb verdám van a szomszédnál, defaszacsávó vagyok... és itt van a kutya elhantolva."

Azert javaslom ,hogy gyere ki ide par evre aztan majd visszaterunk erre.

Előzmény: Törölt nick (120)
net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 121
Dicseretes a nebulo oszintesege de vajon a szakmaban elert teljesitmenye is ilyen jo lesz-e ha a legfontosabb erv szamara a sok penz?

A hulyeket (ertds: tehetsegteleneket, alulkepzetteket) az informatikai vonalon sem fizetik tul. (egy-ket kiveteltol eltekintve).

Arrol mar nem is beszelve, hogy kudarchegyeket kell lekuzdenie s velhetoen az eletet is hazavagja hiszen olyasmit kell majd csinalnia amihez valoszinuleg sem kello kepzettsege sem kedve nem lesz.

Előzmény: sashimi (116)
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.08 0 0 120
Sajnos az európai sem sokkal jobb: Amerika 90% money, Európa 70%

De ez messzebre vezet: a pénz tulképp nem csereérték, hanem a hatalom, a hatalomérzés mércéje, értsd: jobb verdám van a szomszédnál, defaszacsávó vagyok... és itt van a kutya elhantolva.

Előzmény: Guta (119)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 119
Nem inkább arról lehet szó, hogy Amerikában társadalmilag elfogadott a pénzéhség és mindent a money-nak rendelnek alá, szemben az európai - és így a magyar értékrenddel?
Előzmény: sashimi (116)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 118
Holnap se fognak a gépek kreatívak lenni. A gépeket az ember alkotja, és mivel az ember nem ismeri a gondolkodás folyamatát, így nem tudja reprodukálni. Feltételezzük azonban fel, hogy az ember valamikor képes lesz AI-t létrehozni. Ezt valaki elfogadja azzal az érvvel, hogy a középkorban se gondolta volna senki, hogy ló helyett repülővel fogunk utazni. Van aki viszont nem fogadja el, mondván hogy a repülő nem más mint a ló gépesítése, vagyis egy eszköz - kifinomultabb, fejlettebb, de mégiscsak egy eszköz. Tehát ha számba vesszük az emberiség találmányait, akkor láthatjuk, hogy amióta az ősember elkezdett eszközt gyártani, tulajdonképpen csak arról van szó, hogy a felhasznált eszközeink változtak meg és nem "újat" alkottunk. Ilyen szempontból az AI lenne az emberiség első és egyetlen találmánya. De ez már science fiction. Szerintem az ember képtelen arra, hogy önmagát reprodukálja: ezt csak a természet tudja megtenni.
Előzmény: net-boy (115)
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.08 0 0 117
Ezt elteszem az unokáknak: helyzetjelentés, 2001.

:-(((

Előzmény: sashimi (116)
sashimi Creative Commons License 2001.07.08 0 0 116
Tapasztalataim alapjan nagyon jot tenne nekunk, ha az "amerika virus" minel tobb embert megfertozne Magyarorszagon.

Nezzuk csak az oszinteseget. Egy diakom kert graduate school-ba ajanlolevelet tolem, mert computer science-t akart tanulni. Amikor megkerdeztem tole , hogy miert erdekli a terulet, elmondta, hogy "egesz eleteben gazdag es befolyasos uzletasszony szetetett volna lenni, ezert tanult eddig kozgazdasagtant, de ott tul nagy a konkurencia, ezert kivan atnyergelni computer science-re, hisz azzal is sok penzt lehet keresni". Itthon nem hiszem, hogy barmely diak merne ezzel az ervvel eloallni.

sashimi

net-boy Creative Commons License 2001.07.08 0 0 115
"A gépeknek ugyanis nincs kreatívitásuk. "

Ma meg nincs!! De mi lesz holnap??

Amugy erdekes amit irtal.
Geprombolok pedig ma is vannak. Unokatestverem baseballutovel verte szet a gepet amikor az egy kivetelt generalt. :)))

Előzmény: Guta (114)
Guta Creative Commons License 2001.07.08 0 0 114
Érdekes hogy a ludditista mozgalmat említetted, azt gondolom ez egy jó példa. A ludditák ugye azt gondolták, hogy a gépek el fogják venni a munkájukat. Ezt össze lehet vetni, az 1900-as évek angliai populációjával és munkanélküliségi adataival és a maiakkal. Milyen megdöbbentő, hogy amíg az elmúlt évszázad folyamán a népesség soha nem látott mértékben nőtt, a munkanélküliség összehasonlíthatatlanul alacsonyabb manapság. És ezt pont a gépesítés tette lehetővé. Viszont az így felszabaduló munkaerőt fel lehet használni sokkal kreatívabb és fontosabb munkavégzésre. A gépeknek ugyanis nincs kreatívitásuk. Ezt a munkát csak az ember képes elvégezni.
Előzmény: Törölt nick (113)
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.08 0 0 113
És akkor könnyen megtörténhet, amit évtizedek óta jósolgatnak a szociológusok: a munkaerőkínálat usque 20%-ra lesz csak szükség. Namármost, ha nem történik meg az általam várt spirituális-humánus fordulat, akkor ez tutira nem úgy fog kinézni, hogy mindenki dolgozik heti 8 órát, hanem a munkaképesek 20 %-a dolgozik továbbra is heti 40-et, a többi meg segélyen. Ebből pedig iszonyatos feszültségek támadhatnak - pl. valami populista diktátorjelölt mögé állnak, esetleg neoludditizmus stb...
Előzmény: micu (110)
Foti Creative Commons License 2001.07.08 0 0 112
Nincs az életnek az a szelete, amiből Te nem tapasztaltál volna többet bárkinél.

T. Derek, most lebuktál !
Te vagy a Havas Henrik !

:-)

Előzmény: La Koma (66)
nagydog Creative Commons License 2001.07.08 0 0 111
"A sikerszakma a jogász, a közgazdász, és a programozó, ezek mindegyike tuti életbiztosítás."

Nana! Nem keverni a programozokat ilyen ketes foglalkozasokat uzok kozze! :)

Nagydög (aki informatikus mérnök :))

Előzmény: Törölt nick (103)
micu Creative Commons License 2001.07.07 0 0 110
Dehogynem. És különösen a diplomát igénylő szakmák aránya a diplomát nem igénylőkhöz képest. Anno egy gyárban kellett pár ezer betanított melós, ma meg van pár száz akiknek jó része kvalifikált, meg egy rakás ipari robot. Persze itt nem a Kukutyini Fafaragó BT-re gondoltam hanem a nagyobb gyárakra. És szvsz a dolgok abban az irányba haladnak hogy a Fafaragó BT is robotokra fog váltani.
Előzmény: net-boy (100)
net-boy Creative Commons License 2001.07.06 0 0 109
Franc se tutta, hogy ennyire tajekozott vagy. :)))))

Amugy ezek ha ma meg nem is de holnap eleg keresett szolgaltatasok lesznek. Ez meggyozodesem.

Előzmény: Törölt nick (108)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!