Negyvenkét Szekeres Imre egy városban Index 2008. 10. 04., 12:09 | Frissítve: 12 perce
A NATO informális miniszteri találkozóját rendezik csütörtökön és pénteken Budapesten a Marriott Hotelben, de már hétfő reggeltől egy sor belvárosi utcában tilos parkolni. Magyarország először rendez ilyen eseményt.
Csütörtökön és pénteken a mostani 1,8 millió helyett 42 ezer budapestire jut majd egy védelmi miniszter. A NATO itt rendezi ugyanis az informális miniszteri találkozóját, emiatt 42 védelmi miniszter és még vagy hétszáz külföldi vendég jön a fővárosba. (Nemcsak a szervezet 26 tagja lesz jelen, hanem például Afganisztán, Jordánia vagy Albánia védelmi minisztere is.) A rendezés 440 millió forintba kerül.
rosszul tudod kiindulópontomat, annak ellenére, hogy a másik két rovatban többször próbáltam megvilágítani, de ti lokalizáltátok a kalamajkát, és a NATO-t is agresszornak tartjátok azért, mert "belügyekbe" avatkozott. Holott nem erről van szó.
Egy világrendszer omlott össze, pillanatok alatt, igaz hosszú agónia után. (Melyik is?) A felhalmozódott belső anomliák - melyek egyébként a rendszer struktúrájából adódtak elsősorban, s nem magától az összeomlástól (az előbbi okozta az utóbbit is) - nyűgjeit próbálja kivetíteni, felhasználva a szláv vonalat, itt Európában. (Máshol más vonalat.) Milosevics csak báb, végrehajtó és megszenvedő báb, de bűnös báb.
Nos, ez az én kiindulási pontom, csak ismétlésként. Alátámasztja ezt 10 éves háborúskás értelmetlensége - volt valami konkrét, világos, reális célja? -; maga az időtartam: honnan volt rá pénz, muníció, s főleg bátorság(!); a tárgyalásos rendezés kategórikus visszautasítása; a kronológia...
Nem mondtam, hogy Milo beásott tankokkal meg akart volna támadni minket - szándékait nem ismertem, csak azt, hogy glasszáló tankjai mintegy 5 km-re közelítették meg a határt. Ezt te először badarságnak tartottad, majd egy huszárvágással (a kényszer nagy úr) nyilvánvalónak tituláltad, mint azt nemrég mgvilágítottam. Nos, stratégialag 5 km nem távolság. Az az 5 km potenciális veszélyt rejt magában, hiszen a háború, annak mozzanatai nem mindig a racionalitás mentén zajlanak. A támadási szándék hiánya, a meg nem támadás megigérése nem garancia az összetűzés elmaradására. A racionalitás hiányának remek példaja egyébként jóbarátod elmondása is, miszerint támadástól tartottak irányunkból. Ugyan, mi alapján? És, mint írod, ő lövészárokban dekkolt, szerinted minek köszönhető, hogy nekünk ellensúlyként nem kellett egy párhuzamos lövészárokban gubbasztani?
Nis-ről: A DU-lőszerről is írtak ezt az, szerbek és a Nyugat is, mégis csak egy lufi volt a sugárveszély... Az ideológiai diverzió szerves része a hadviselésnek, még békeidőben is aktívan használják, háborúban pedig sokkal intenzívebben.
En nem igy latom a helyzetet. A gondolkodasod nagy hibaja az hogy a kiindulopont nalad mindig egy es ugyanaz: Milosevic az egy mindenre kepes gazember, egy satan volt, s az egesz balakani verengzes az o szamlajara irhato. Manapsag mar a legfelvilagosulatlanabb emberek is kezdik belatni hogy valami igencsak nem stimmel eme elmelet korul. Arrol a hulyesegedrol hogy Milosevic beasott tankokkal akarta lerohanni Magyarorszagot tobbet nem foglalkozom mert ez a naivitasodat, mar-mar ostobasagodat minositi. Utolso szavam ehhez csak az hogy a szerb oldalon volt jobaratom aki az egyik hatarmenti loveszarokban kuksolt es o mondta kesobb hogy invaziotol tartottak felolunk. Jogosan. Ennek a baratomnak jobban hiszek mint a reszrehajlo NATO propagandanak meg a Te benyalos elmeletednek, mert o ott volt. Az meg hogy Nis belvarosat kazettas bombakkal szortak meg fenyes nappal s sok civil aldozat is volt - ez teny. Az amerikaiak is megirtak hogy tobbszor bombaztak Nist.
felesleges a balkáni vitát újrakezdeni (Nis-t akkor kitárgyaltuk), koncentráljunk olyan dolgokra, mik nem lettek kellően kidomborítva: a (347)-ben olvashatóak igen érzékletesen mutatják vitamódszered gyengeségét, és elvtelenségét, ráadásul egy szimpla esetben. Megérte?
(A témától függetlenül, csak általásosan: harckocsik beásása megszokott dolog, már régről, ugyanis kisebb felületet ad a páncéltörőknek. És, beásott harckocsival is lehet támadást indítani, nem olyan mély gödörbe szokták beásni őket, hogy aztán ne tudjanak kijönni. :-))
Döntsd már el, hogy akkor igaz-e a történet, vagy nem! Bár, megértem, miért hezitálsz: mindkét esetben újabb ellnetmondásba keverdsz önmagaddal.
Hogy Milo nem támadott meg minket, sem korábban, sem később, az igenis nagyon is logikus. Mert nem rajta múlott. Az ellenerő - mivel szembe kellett néznie - józansága kellő eréllyel vértezte fel magát, és megtorpantotta, megakadályozta őt és a háttérben ténykedőket. Ha csak rajta/rajtuk múlott volna, akkor nagyobb eséllyel lett volna kalamajka. Remélem, nem bánod, hogy így alakult!
A jelenlegi macedón helyzetről: ismét csak azt tudom ajánlani, vizsgáljuk meg mi/ki gerjeszti a krízist. Vagyis honnan a pénz, fegyver, muníció, kiképzettség. Bár, ez Koszovónál sem ment. ;-) S, remélem, a balkáni ebolát nem akarod a NATO nyakába varrni.
Azert rossz az ervrendszered, mert az hogy a Magyar hatartol 200 meterre tankot asnak be (ami tamado eszkoz, tehat ki az a hulye aki tamadni akar es beassa) az nem tamado hadmozdulat. Ezt csak bemagyaraztak neked. A tankkal elorefele kell menni es loni, nem beasni. Egyebkent meg ha ez is igaz lenne (ez az allitasod) akkor is a tobbi erveddel mi van? Hogy Nist az amerikaiak megszortak fenyes nappal kazettas bombakkal? (Nis belvarosat, s ha odafigyelsz jobban akkor lathatod hogy Nist tobbszor is bombaztak az amerikaiak szerint is). Vegul vilagos bizonyitvany ervrendszeredrol az ami ma Macedoniaban tortenik. Meg vannak annyira naiv emberek akiknek be lehet mindenfele csodalatos meset adni. Ezek egyike Te vagy.
Ja, meg csak annyit ha Milosevic meg akart volna bennunket tamadni akkor nyugodtan megtehette volna meg akkor amikor semlegesek voltunk. Be is volt szarva az orszag. De az a gonosz, emberevo, mindenre elszant Milo megsem tette. Ez hogy lehet? Nem logikus...
Azert rossz az ervrendszered, mert az hogy a Magyar hatartol 200 meterre tankot asnak be (ami tamado eszkoz, tehat ki az a hulye aki tamadni akar es beassa) az nem tamado hadmozdulat. Ezt csak bemagyaraztak neked. A tankkal elorefele kell menni es loni, nem beasni. Egyebkent meg ha ez is igaz lenne (ez az allitasod) akkor is a tobbi erveddel mi van? Hogy Nist az amerikaiak megszortak fenyes nappal kazettas bombakkal? (Nis belvarosat, s ha odafigyelsz jobban akkor lathatod hogy Nist tobbszor is bombaztak az amerikaiak szerint is). Vegul vilagos bizonyitvany ervrendszeredrol az ami ma Macedoniaban tortenik. Meg vannak annyira naiv emberek akiknek be lehet mindenfele csodalatos meset adni. Ezek egyike Te vagy.
valóban, a hazánk határánál glasszáló miloi tankok gyenge érveim közé tartoznak, mégis ólomsúlyként lapította össze retorikai fogásaidat, mint lentebb olvashatod, és már csak hab volt a tortán. (Tulajdonképpen nem is az enyém volt ez az érv*, a honvédelmi miniszter említette eme újságírói nyalánkságot, de érdekes módon a kereskedelmi csatornák nem haraptak rá, viszont a NATO szárazföldi beavatkozásával erősen riogattak.)
A (269)-ben említetettem először az esetet:
Mivel a korábbi miloi kalamajka** nem sikerült (nemrég említette a miniszter, hogy a szerb tankok 5 km-re közelítették meg a magyar határt - merre is van Koszovó? - ez mostmár megmagyarázza a hitetleneknek is a vajdasági hidak bombázását)...
A (278)-ban először így reagáltál rá:
HULYESEG, OKORSEG. Nem is akartak kozel jonni hatarainkhoz...
(284)-ben kérdeztem:
Ha a tankok nem akartak közel jönni, akkor véletlenül keveredtek a határhoz? ...Vagy 5 km nálad nagy távolság? Vagy kétségbe vonod az 5 km-t?
A (286)-ban érdekes fordulatot vett a véleményed:
Teljesen jogosan feltek egy magyarorszagi invaziotol. Ennek erdekeben nem csodalom hogy tankokat huztak a hatarhoz. Utana beastak a legtobbjet. Ezt barki megcsinalta volna a helyukben...
A (289) érdeklődtem:
Az érdekelne, szerinted miért volt jogos a félelme a magyarországi (de inkább magyar területről érkező) inváziótól. NATO-béli páncélos-ékről én nem hallottam itt, hazánk területén. Vagy gondolod, hogy a Honvédség akciójától tartott?
Az 5 km-t akkor tisztáztuk! Mégsem süket propaganda. (Megy ez, csak apró lépésekben :-))
A (293)-ban már törvényszerűnek nevezed azt ,amit az elején vitattál:
Egy panceloshadosztaly 24 oran belul Mo teruleten lett volna pl. Nemetorszagbol. Teljesen jogos hogy 5-km-re megkozelitettek a hatart es vedelmi poziciot vettek fel. Te nem ezt csinaltad volna?
A (346)-ban már csak egy költői kérdésem árválkodik a témával kapcsolatban:
Akkor mi volt a süket propaganda a szerb tankok közeledésében, ha már te is tényként kezeled, szükségszerűen?
Nos mindenféle lelkifurdalás nélkül jutottál el a (278)-tól a (293)-ig. Nagyon érdekes.
Mire gondolsz? Arra hogy szerinted Milosevics osszevont tankokat Magyarorszag ellen? Erre az ervrendszeredre? Mert ez elegge gyenge erved volt, mint ahogy a tobbi is.
bár nem etikus, de, ha gondolod ebben a rovatban is nyithatunk frontot a Balkánról. De csak azért érdemes-e, mert itt esetleg kevésbé lennél feszélyezett mint a korábbi rovatokban füstölgő érvrendszeretitek füstölgő romjai közepette?
Orulok hogy vannak meg emberek itt akik gondolkodnak es nem dolnek be a mindenkit hulyenek nezo propagandanak. Ha valaki csak egy kicsit is tanulmanyozza Jugoszlavia tortenelmet lathatja hogy az albanok meg a 70-es evekben elkezdtek ugralni Koszovoban, szerbeket vertek, nem voltak ritkak a gyilkossagok sem, hogy ok bizony rabsagban nem akarnak elni. A horvat mozgalom is joval elobb elkezdodott, nem is tudom hogy 72-ben ki repitett levegobe egy DC-9-est (JAT). Az a baj hogy meg sokan ma is beveszik az "emberi jogok" cimu siket dumat. Most jo lenne ha azok tennek helyre a Macedoniai szituaciot akik a legkepmutatobb politikat csinaltak (4 millio civil halott Vietnamban a "demokracia" neveben)
KI
nem először hallom, hogy a balkáni válság az amerikaiak érdeke. (Ha végigolvastad volna a két felemlegetett rovatot, valószínűleg nem jöttél volna ezzel te is, mert láthattad volna, milyen ingatag ennek érvrendszere, igaz te ezzel még adós is vagy.)
Nem egészen értelek, mit kertelek én? Szerintem világos amit írtam, hátsó szándékaim, gondolataim nincsenek. Az volt a mondandóm, amit leírtam. S, hogy lesz-e még, és micsoda, az tőled függ elsősorban: mit írsz, kérsz, kérdezel. Szeretném, ha te is hasonlóan építenéd fel reagálásaidat, mert ez a legutóbbi nincs (tartalmi) kapcsolatban az enyémmel, de egyébként sem találok benne érdemit. És ilyenkor én is csak ilyen KI-BE közöttieket tudok írni. ;-)
BE
Még szerencse, hogy vannak itt a fórumon okos emberek.
Akik képesek egy "nyilvánvaló" dolgot egy mondat helyett több soron keresztül körülírni.
Utoljára ezt a katonaságnál csinálták velem, akkor is nagyon utáltam.
bloki
Ha van mondanivalód a számomra, akkor kérlek ne kímélj. Főleg ha ilyen pofonegyszerű, akkor írd meg nekem egy mondatban.
Egyébként minden, amit leírtál, egyedül az amerikai hatalmi köröknek az érdeke, tehát számomra nyilvánvaló, ki keveri a
korán feladtad az olvasást.
Milosevics és slepjpe, terjesztett ideológiájuk fontos tényező volt, mai napig kihatnak, bár nem miattuk gyengülő intenzitással. (Ennek ellenére vallom - többször leírtam az említett rovatokban is -, hogy ő csak egy báb volt, de fontos báb.) A jelen - Milo börtönben - erősen kapcsolódik a múlthoz. Itt nem gyökeresen új dologról van szó, hanem folyományról.
Az, hogy a szomszéd országban egy nacionalistának álcázott kommunista diktátor vérengzik hosszú éveken keresztül, nekiesik egykori szövetségi tagállamoknak (azok se makulátlanok), halál, pusztulás, koncentrációs táborok tucatjai, szenvedés, exodus, anyagi károk, pszichés terhek, eszkalációs veszély... ...Európa békéje veszélyeztetve, erre te nem veszel észre semmit? Furcsa! Ezek "publikus", nyilvánvaló dolgok, ha kimozdulsz, beszélhetsz emberekkel, akik átélték, de itt az interneten is bogarászhatsz. S ne csodálkozz, ha a vadászgép-tendert nem érted, ha annál nyilvánvalóbbat (megismerhetőbbet) sem tudsz feldolgozni, annak ellenére, hogy minden adott.
Negyedórányi olvasgatás után nem sok értelmét látom, hogy "beszálljak" az említett témákba, kissé lejártak ill. elkanyarodtak. (Igaz, hogy ez is, tehát nem fogom túlzásba vinni a dolgot.) Azért még szeretnék egy-két észrevételt.
Úgy néz ki, van háború a Balkánon a szerbek nélkül is, tehát felesleges Milosevicsre kenni mindent. Az amerikaiak pedig valószínűleg megint akkor fognak csak "igazságot tenni", amikor a többiek már "lejátszották a meccset", s ekkor ismét ünnepelhetjük hőseinket.
Továbbra sem látom, hogy köszönhetnénk valamit a NATO-nak biztonságunk terén.
Nem valószínű, hogy kuksoltam volna, vagy kuksolnék valaha is lövészárokban.
Elég szomorú, ha "a mi szintünkön" nem érthető, amit csinálnak. Sajnos nagyon is érthető, és ezért járatom a számat most is, hogy egy-két emberrel több észrevegye, hogy megint jól kibabrálnak velünk, és ez ellen előbb-utóbb tenni kell valamit. Nem hiszem, hogy egy igazán emberi világba a fegyverek útján lehetne eljutni, pedig minket erre léptetnek rá erősen.
persze hogy volt bajuk a szerbeknek, gondoskodtak maguknak róla. Vagy miféle külső (nem szláv :-)) erő kényszerítette Milo-t, hogy 10 év alatt háromszor vigye országát háborúba?
Persze, hogy szinte 0 esélyük volt a szerb tankoknak Magyarországon, ez épp a NATO-tagságunknak köszönhető. Az elhullajtott bombák* ezért is potyogtak, meg ezért kelepeltek a gépágyúk is, DU-lőszert okádva.
Ezt a dolgot egyébként objektivitásra törekedve is meg lehet ítélni.
A NATO-bevétel nem hiszem, hogy csak a zsoldköltésből adódott volna ki eddig, elég, ha belegondolunk, hogy mennyivel többet kellett volna költeni a déli határaink védelmére - és sokkal tovább, időben - a NATO nélkül, mégha szerinted Milo-nak esze ágában sem lett volna támadni. Tudod, egy háborút - főleg annak kirobbantóját - nem mindig a racionalitás vezérli. És, az is lehet, hogy sokunknak - esetleg neked is - lövészárokban kellett volna kuksolnia, élvezve a katonaélet minden romantikáját.
Vadászrepülőkre meg szükség van, ez korunk racionalitása. Kiforratlan, és nem is teljes mértékben publikus, igen összetett gazdasági-katonapolitikai manővereket nem a mi szintünkön kell megítélni. Összetettebb dolog ez annál, hogy a Top Gun-t lapozgatva határozott elképzelésünk legyen egy variáció optimális/nem optimális voltáról.
A tőke-NATO témáról olvashatsz a vf-nek írt soraimban, és közöttük is...
Egyébként a Balkán-t vitatársaimmal elég alaposan kitárgyaltuk két rovatban is, szívesen veszem reagálásodat az ott elhangzottakra, ott.
A sugárzó NATO hirei (urániumsugárzás)
Koszovó ma-a bombázások a jelen tükrében
a tanácsrendszer szimpatikusabb volt? A szocialista tervutasításos rendszer? A SZU-ban mégcsak nem is darabban számolták az elkészült esztegapadokat, hanem tonnában. Azért voltak olyan nehezek, egyéb paramétereikről ne is beszéljünk. És a fals logikára épülő gondolkodás leginkább az embereket nyomorította meg, részletekbe most itt nem bocsátkoznék...
És, inkább a "burzsoá" menedzserréteg* mint a komisszárok.
Azért látom, olykor te is ráfanyalodsz a nyugati tőkén fejlesztett és idetelepített technológiára, amikor harcolni kell ellene. :-) És, gondolom a videódon sem igráty van a play helyett...
A rövidtávról csak ismételni tudom önmagam: volt (és van) a szerbeknek elég bajuk, semmi esély nem volt rá, hogy szerb tankokkal találkozzunk Magyarországon (elhullajtott amerikai hadifelszereléssel inkább).
A bombázás véleményem szerint kizárólag szadizmus volt, de ezzel nem kívánhatom, hogy egyetérts, mert ez szubjektív megítélés kérdése (ellentétben az előzővel).
A bevételek és kiadások tekintetében nem tudom, hogy az amerikai katonák kaposvári szórakozóhelyeken elköltött dollárjai mennyire állnak arányban a vadászrepülők árával (mert nem ússzuk meg).
Az olyan tőkéért pedig nem sírok, amely a NATO-tagságban látja a gazdasági biztonság zálogát.
volt viszont rövidtávú oka, Milo meg a tankjai. Nem szadizmusból preciziósbombázták 78 napig országát, amit ő maga provokált ki egyébként - megbombáztatta saját országát, mert a zavaros jót tesz egyeseknek.
Egyébként nem értem, miért ne lehetne középtávon (és hosszún) is hasznos a NATO-tagság. "Rossznyelvek" szerint eddig több folyt be mint amennyit mi kiadtunk. A legkorszerűbb védelmi rendszer részévé válni nemcsak katonai téren katalizálhatja a fejlődést: a tőke is szereti a biztonságot, továbbá új szervezési módszerek, technológiák, (munka)morál is begyűrűzik.
Szükségesnek látom megismételni abbéli véleményemet, hogy semmiféle középtávú biztonsági indoka nincs a NATO-tagságunknak. (Ha ennek ellenkezőjét kívánod indokolni, légy szíves írj egy elhihető veszélyforrást, amitől a NATO meg tudna védeni.) A NATO egyetlen szerepe számunkra, hogy "jó helyre" kerüljön adónk egy szelete: a fegyvergyártókhoz.
Mellesleg ha valaki mégis katonai támadást tervezne Magyarország ellen (ilyenről persze nem tudok), annak jó eséllyel a NATO-tagság lenne az oka.
Hogy ezen kívül kinek fáj a NATO, az igazán senkit nem érdekel.
a függetlenség nem azt jelenti, hogy sehová se tartozunk*, hanem azt, hogy magunk választjuk meg, hova, kikhez, mi célból akarunk csatlakozni, s ha kell, bármikor szétbontható ez a csatlakozás. S, attól még lehet egy döntés szuverén, hogy mások javasolják, hogy az adottságok** azt szinte kikövetelik.
A te NATO-ellenességed miként szolgálta, szolgálja - a szavaiddal élve -Magyarország biztonságát, s miből gondolod, hogy nem "apróbb" belpolitikai*** ellentétek szításának -esetleg öntudatlan - figurája vagy?
A MIÉP aktuális véleményét nem ismerem az EU-val kapcsolatban.
Az opportunizmus vádjához: érdekes kontrasztja van az MSZP NATO-csatlakozás előkészítése alapján nyugvó büszke melldöngetésének és a Kovács László-féle "Ez a NATO, nem az a NATO!" dörgedelmének. Szóval, sokkal szimpatikusabb, mikor egy párt, annak vezetője nyiltan megvallja, hogy rosszul ítélte meg a helyzetet (MIÉP), mint amikor egy párt (MSZP) olcsó propagandafogásként, az emberek ösztönös háborús félelmeire apellálva, hazárdírozik az ország biztonságával. (Szemen köpi önmagát, szimpatizásai gusztusát is tesztelve. :-))
-------------------
*ez a mai szövevényes világunkban lehetetlen is lenne
** a helyzet
***(?) Moszkvának fáj a NATO
A MIÉP véleménye mind a NATO, mind az EU esetében elég világos.
NATO: a csatlakozást nem támogatta, de a tagsággal járó előnyöket, ki kell használnunk nemzeti érdekeink védelmében. Lehet, hogy számodra az lenne a következetes magatartás, ha a MIÉP a NATO-ból való kilépést szorgalmazná, de elsősorban a nemzeti érdek következetes érvényesítésére szerveződik a MIÉP, nem a NATO elleni hadakozásra.
EU: Kritikával szemléli az Uniót, de elsősorban a tárgyalások végeredményének ismeretében kell dönteni a csatlakozásról. Illetve ismerni kell, hogy maga az Unió, hogy fog működni, a szervezeti reformok és az egyre hangsúlyosabb jobboldali térnyerés után. A globalizáció káros hatásainak kivédésére, remek szervezet lehetne az EU, de magában hordozza a globalizmus térnyerését is. A világ nem fehér vagy fekete, hanem PIROS, FEHÉR és ZÖLD...:)
Először a központi hatalmakhoz, vagy a tengelyhez való csatlakozásunk is jobb helyzetbe hozta az országot. De a végén mindig megszívtuk. Ki kéne már próbálni egyszer a semlegességet is.
Azt hiszem, hogy egy Magyarország biztonságát befolyásoló dolog fontosabb az apróbb belpolitikai ellentéteknél. Itt emberi életekről és az ország függetlenségéről van szó, amit minden politikai szervezetnek a legfontosabbnak kéne tartani. Nem?
Ja, és a tüntetés az EU ellen is szól, azt meg tudtommal még mindig ellenzi a MIÉP. (Az, hogy a NATO-t már ezek szerint nem ellenzi, az csak az opportunizmusát bizonyítja.)
a tüntetés célja valóban fontos a megmozdulás megítélésénél. Meg a módszer. E kettő ha nem is determinálja a szervezőket, résztvevőket, de azért meghatározott körből "merít".
Mi ez a magasabbrendű cél? S minél magasabb? (Mindennél magasabb?)
A Miép anno valóban ellene volt NATO-csatlakozásunknak, de belátta, hogy rossz alapra építette ellenszenvét. Rájöttek, hogy a csatlakozás jobb helyzetbe hozza az országot. (Ezt Csurka István mondta.) A szélsőbaloldal nem.* Még mindig nem. Miért kellene vállvetve kiállniuk? Az lenne az igazi szappanopera! :-)
------------------------
* persze, Kovács úrnak is volt egy botlása: "Ez a NATO nem az a NATO!" Pedig ők már szocdemesre festik magukat.
