Amikor a fogós jövő idő bejött, akkor ment ki a divatból az egyszerű jövő idő, az összetett szorította ki, kétféle nem kellett, mert ugyanazt jelentik lényegében.
"Ez a jövő idő valóban használatos volt, de eredetét tekintve ez a többesszámjel ugynaz, mint a mai is élő -mod(ik) igeképzőbokor, mely kezőigét képez, pl. fut -> futamodik 'futni kezd'. Ez a kezdőige értelmeződött át jövő idejűvé, mint ahogy az igekötős elfut is magában hordozza a jövő idejű aspektust (jelen idejkű használata csak most stb. időhatározókkal lehetséges). Sőt a mai futni fog konstrukció eredeti jelentése is 'nekifog futni, nekifog a futáshoz'.
Emiatt aztán egyáltanán nem biztos, hogy az -andó/endő igenév a jövő idejű használatból fejlődött ki, lehet, hogy párhuzamosan alakult ki (pl. futamodó > futandó), sőt még az is lehet, hogy ez volt előbb, és a jövő idejű használatott úgy vonták el belőle. A nem teljes ekvivalenciára utal, hogy az -andó/endő nem [csak] jövő idejű idegén. Pl. az "azt vagyok mondandó" kifejezésben modális ('azt szeretném/akarom mondani') értelmű. A várandós anya sem olyan anya, aki 'várni fog', hanem olyan, aki habituálisan (= sokáig, rendszeresen) vár. A forgandó szerencse sem a jövőre utal, hanem arra, hogy a szerencsének az a szokása, hogy megfordul."
Nem értek egyet, nagyon is a jöv idővel van összefüggésben -andó/ -endő képző.
A forgandó szerencse bizony azt jelenti, hogy a jövőben a szerencse forgand, mivel ugye az a "szokása", hogy megfordul. Tehát ha eddig szerencsések valánk, akkor ez a jövőben várhatóan forgand, erre számítsunk!
De sok egyéb példa is van.
Itt van mindjárt a jövendő szó, ami teljesen egyértelműen a jövőre utal, arra ami jövend.
Az elvégzendő munka szintén eztután, a jövőben végzendő el, akkor végzendik el.
A várandós anya valóban most vár, a jelenben, folyamatosan, viszont egy jövőbeli eseményre vár, a szülésre, a gyermek megszületésére. Azaz nem csak most vár a jelenben, hanem a következő hónapokban is bizony várand, azaz vár most és várni is fog a jövőben is.
Múlandó az, ami a jövőben múland. Például a fiatalság.
Romlandó, amost még jó, de a jövőben megromland, számítsunk rá, ne tároljuk túl sokáig használat előtt!
Példa még rengeteg van, - pl. házasulandó - de szerintem ennyiből is egyértelmű az -andó/-endő és a jövő idő kapcsolata.
---
Sőt a jövő (is) lehet feltételes is.
Ha holnap esendene a hó, akkor építendenénk hóembert.
> Na de mi van az archaikus egyszerű, elbeszélő múlttal? Az miért szűne meg?
Ha körülnézünk a környéken, akkor megfigyelhető, hogy – különösen a beszélt nyelvben – a szlávoktól a franciákig háttérbe szorul (vagy egyenesen kiveszik) a régi egyszerű múlt idő a nominális (= igenevet tartalmazó) „befejezett” igeidőkkel szemben. Ezt tehát akár az európai nyelvi térség egyik jellegzetességének is tekinthetjük.
A fenti erősítheti az is, hogy a –t/tt jeles múlt idő zártabb rendszert alkot: pl. az –á/é jeles elbeszélő (=egyszerű) múltnak sosem volt feltételes módja, ez csak a –t/tt jeles múlthoz fejlődött ki. Továbbá, bár az összetett múlt idők nem tapadtak meg a beszélt nyelven, de az írásbeli nyelv mintáiként hathattak: és az összetett múltak mind a –t/tt jeles alakokon alapultak. Azaz az –á/é jeles múlt mintegy elszigetelődött, zárvánnyá lett.
– Kikerült a magyarság a török nyelvi környezetből, így megszűnt az az areális nyomás, amely az igerendszert a török minták felé közelítette. (És ide kapcsolható e_laca véleménye: egyben bekerült a nyelv a szláv-germán térségbe, ahol a területi hatás az igekötőrendszer kiteljesedésének „kedvez”)
– A népesség gerincét tekintve sosem volt használatban: az elit (illetve némely szorosabban érintkező dialektus) éltethette a török, majd latin tükörszerkezetként. Ebben az esetben az elit kulturális nyomása nem volt elég erős ahhoz, hogy a szélesebb köznyelv ezt befogadja.
Igen, épp ez. Benne van az "idő = irányult tér" metafóra. Ebből jönnek olyan kifejezések, mint "nagy jövő áll előtte", vagy "ezt mögöttünk kell hagyni". Különben, a "jövő" is ebből jön, csak itt nem mi vagyunk azok, akik mozognak, hanem az idő felénk mozog.
Írod: Mindig szívesen gondolok vissza régi iskolámra. Ebben pl. hol a 'fordítva'? ---
Itt szerintem áttételesen időbeli fordulás van. Az idő mindig előre halad és a régebben megtörtént eseményekre tekintve, amit csak ugye gondolatban, rá gondolva tehetünk meg, időben visszafordulunk. A gondolatunk időbeli iránya, irányultsága fordul meg ilyenkor, s ez fejeződik ki a vissza igekötőben, határozószóban.
Azon gondolkodom, hogyan van benne a vissza igekötőkénti használatában minden esetben a 'fordítva' jelentés.
Otthagytam valamit, visszamentem érte. Ez a mondat involválja, hogy valahonnan egy irányba elmozdultam, majd ezt a mozgást fordított irányba is megtettem.
Mindig szívesen gondolok vissza régi iskolámra. Ebben pl. hol a 'fordítva'?
Úgy kell ezt érteni, hogy a vissza igekötő mindig involválja az ellentétes irányt? De ez csak abban az esetben értelmes, ha az alapige egyáltalán kifejezhet irányt.
Amúgy én is úgy érzem, hogy a vissza igekötő nem hoz létre feltétlenül befejezettséget.
Na, értelek, csak azt akartam hangsúlyozni, hogy majdnem MINDEN szláv igekötőnek legalább egy igénél csak perfektiválás a funkciója. Za-, po-, na-, pred-, pre-, raz-, iz-, uz-...minden legalább egy igét csupán perfektivál. Ez a különbség a magyarral szemben, mert a magyarban pl. "vissza" soha nem csak perfektiváló, mindig van benne ez a "fordítva" jelentés is. A magyarban csak a meg, el, fel, le, be, ki igekötők jelenthetnek tiszta perfektivitást, persze ezek se mindig.
Tegyük be a csak szót az eredeti mondatomba, és így értelmezzük: "A za- a szláv nyelvekben hasonlóan *csak* perfektivizáló igekötő is.
tehát nem azt modtam, hogy "csak perfektivizáló", hanem azt, hogy "csak perfektivizáló is", azaz van,. amikor csak perfektivizáló. Erre adtam szlovák példát.
Hát, a szláv nyelvekben MINDEN igekötő perfektiváló (ha az ige egyszerű). Azt mondják, hogy a po- igekötő "legüresebb", mert ez leginkább tiszta perfektivizálásnak szolgál, mások még valamilyen akcióminőséggel kapcsolatosak.
> A meg- igekötőnek van valami köze a mögé(m,d...)-hez?
Igen, ugyanaz a kettő, vö. Halotti beszéd és könyörgés: „Eſ oz gimilſnek vvl keſeruv uola vize. hug turchucat mige zocoztia vola.” /Ës az gyimilcsnek úl keseröü vala-vizë, hugy turkolat migé szakasztja valá./ ’És az[on] gyümölcsnek oly keserű vala [v]ize, hogy torkát megszakasztja vala.’
> De talán pont a már mögöttem van, vagy lesz, mögém kerül, én elhagyom, túljutok rajta lezártságra, nyomatékosságra, határozottságra, befejezettségre, biztosságra utal a jelentéssugalmazása. (?)
Körülbelül. Ez talán az egyetlen igekötő, amely teljesen elvesztette az irányjelentését: és pusztán igei prefixum lett. — Más esetekben még tetten érhető az irányjelentés: pl. el-: elolvas (már csak aspektus), de elmegy (még irány).
A fenti jelentéskiterjedésen túlmenően itt gondolhatunk areális hatásra is. Nem véletlenül írtam miskec4096-nek a #129-ben ezt a horvát analógiát: „megvesz ’kupiti < uzeti za nešto’”. Ugyanis a szláv za elöljárszó egyaránt bír ’-ért’ és ’mögé, mögött’ jelentéssel: uzeti za nešto ’vesz valami [ellenérték]ért’ → ’érte vesz’ = ’*mögé vesz’ → *’értvesz’ = ’megvesz’.
A za- a szláv nyelvekben hasonlóan perfektivizáló igekötő is (szlovákra váltok): zabiť ’megüt’ ~ főnévi előtagként továbbra is helyhatározó: Zadunajsko ’Dunántúl’.
Köszönöm a részletes választ. A legtöbbet már tudtam a könyvekből, csak az kellett nekem, hogy valaki megerősítse. Igen, éppen az a legbonyolultabb, hogy a rendszer még mindig folyamatban van, ráadásul, amit a nyelvtanok és szótárak nem tekintenek helyesnek, az élő nyelvben teljesen normális, külön beszélőknek külön nyelvérzésük van...nagy slamasztikába kerültem ezzel a témával. :)
A vesz ige nem a legjobb példa, hiszen ez egy igen tág (az egyik legtágabb) jelentésspektrumú magyar ige: az eredeti jelentése leginkább a hv. uzeti igéhez hasonló. A ’vásárol’ jelentése másodlagos, jelentéstapadással keletkezett abból, hogy a vásárlás egyik mozzanata a megvásárolt árú magunkhoz vétele.
Számomra nem szemléleti pár a vesz és a vásárol. Inkább csak annyi, hogy a vásárol ige állhat argumentum (tárgy, ill. tárgyas/határozott ragozás) nélkül. Vagyis nem érzek különbséget ezekben:
1. (a) Vettem egy autót. (b) Vásároltam egy autót.
2. (a) Venni fogok egy autót. = Veszek (holnap) egy autót. (b) Vásárolni fogok egy autót. = Vásárolok (holnap) egy autót.
A különbség ebben áll:
3. (a) *A boltban veszek. (b) A boltban vásárolok.
A 3. eset csak látszólag szemléleti, valójában azért helytelen, mert a vesz ige ’vásárol’ értelemben mellett mindig tárgy.
4. (a) *A boltban veszek egy autót. (b) A boltban vásárolok egy autót.
------------------
A meg- igekötő szerepét sem abban látnám, hogy konkretizáló, hanem az, hogy egyik funkciója szerint megváltoztatja az alapige argumentumszerkezetét. Vö.
5. (a) Írok. (b) *Megírok.
6. (a) Látok. (b) *Meglátok.
de:
7. (a) Írok egy levelet (b) Megírok egy levelet.
8. (a) Látok egy autót. (b) Meglátok egy autót.
A vesz, igaz (ma már) ritkán lehet tárgyatlan, de a megvesz nem. Vö. „Ha majd a bőség kosarából / Mindenki egyaránt vehet” (Petőfi Sándor: A XIX. század költői).
Az igekötők eredetileg latívuszos (hová? kérdésre felelő) határozók, s mint ilyen, szűkítették az alapige jelentését. Így minden igekötős változat természetszerűleg „kontrétabb”, mivel az alapigénél szűkebb szemantikai térrel rendelkezik, vö. vesz → bevesz ’uzeti [liek], osvojiti [grad] < uzeti unutra’, felvesz ’obući obuti; snimiti < uzeti gore, na nešto’, megvesz ’kupiti < uzeti za nešto [iza nečega]’ stb.
Az igekötős úzus (argumentumszerkezet) a vesz esetén visszahatott, ahol a vesz igekötős párjával azonos használata megmaradt, ott a vesz-t is ugyanúgy kell használni: kabátot vesz (fel).
------------------
Mivel az igekötők sokszor tárgyassá tesznek, és jelzik a cselekvés irányát, így tény, hogy eleve van némi telikus, ill. rezultatív többletük. Ez azonban másodlagos, és a rezultativitás esetén a latin, a telikusság esetén a szláv modellhez való közeledésre adtak alapot. Azonban ez a közeledés máig nem teljes: nem lehet egy az egyben megfeleltetni a magyar rendszert azokban.
------------------
Van egy eset, amikor a vesz ige ’vásárol’ jelentésben is állhat tárgy nélkül. De ez csak formálisan van így. Ez az eset az igenlő válasznak az a fajtája, amikor az állítmány (hangsúlyos) része kerül megismétlésre: „Veszel nekem autót? – (Igen,) veszek.”
A "meg" igekötőről...úgy tűnik nekem, hogy annak a fő szerepe nem pont szemléleti, hanem inkább konkretizáló. Íme a példa:
Mikor vetted a kocsit? Mikor vetted meg a kocsit?
A "vesz" ige pillanatosságot jelent, így már magában befejezett. Miért akkor a "meg" igekötő? Ha jól értettem, a "meg" itt azt jelenti, hogy a kérdező már tudta hogy a kérdezett egy kocsit tervez venni. Az első mondatban pedig egyáltalán nem volt fogalma, hogy a másiknak új kocsija van. Tehát:
(Hú, ez nagyon érdekes, új kocsid van!) Mikor vetted? (Na, végre vetted a kocsidat!) Mikor vetted meg?
A szemléleti oppozició itt pedig inkább szupletív lenne: vesz - vásárol.
Éppen bementem volna a szobába, amikor... Éppen mentem volna be a szobába, amikor... = Éppen mentem volna befelé a szobába, amikor...
Éppen megadtam a pénzed, amikor... Éppen adtam meg a pénzed, amikor... ? Éppen adtam megfelé, amikor...
A sztenderdben ?megfelé nem létezik. Szabolcsban már hallottam (arrafelé határozottan szeretik felézni az igekötőket, ha folyamatot vagy irányítottságot fejez ki)
Összegezve, én is úgy érzem, hogy a fenti konstrukcióban az egybeírt alak egy előzőleg folyó folyamat befejeztét fejezi ki, míg az elválasztott a folyamat fennállását.
A tagadás kicsit más tészta, a tagadómondatok mindig fókuszosak, ezért az igekötő azokban mindig az ige mögött áll (kivéve, ha az igekötő van fókuszban: nem kimentem, hanem bementem).
A határozószóról már kifejtettem, hogy a meg félig alkalmatlansága igazolja, hogy az a pozíció határozói, és erős az az értelmezés, hogy a magyarban a progresszív aspektus nem tűri meg az igekötőt (csak a határozói szerepre alkalmasakat, határozói szerepben).
Egyébként megkérdeztem három embert, ebből két laikusnak nem tetszett az "éppen adtam meg a számomat" verzió, egy lektornak pedig tetszett. Ennyit arról, kinek mi létezik. De a létezésvizsgálat is megér egy külön misét, mert szerintem mi naponta rengeteg agrammatikus mondatot mondunk ki. Az a kérdés, hogy van-e olyan erős a progresszív aspektus, hogy a meg-et képes legyen beletuszakolni abba a pozícióba.
Úgy tűnik, nem nagyon, ritkán használt forma, ellenben fókuszt nagyon sokszor használunk látszólag indokolatlanul, szembeállítás nélkül (vö. újságcímek).
Én úgy érzem, az "Épp megadtam" egy kicsit később van, mint az "Épp adtam meg". Mert az utóbbi egy folyamatról szól, aminek a közepénél jött a rendőr. Az előbbinél meg a végénél, a befejezéssel egyidőben. Vagy nincs is folyamat, egy időpillanatig tartott a megadás, és egyidejűleg jött a rendőr.
Nem sok közöttünk a különbség. Mondjuk annyi, hogy én nem tudm elképzelni, hogy ilyet mondanék : Éppen írtam meg a levelet, mikor... Pláne nem írnék. Sőt, még azt sem tudom elképzelni, hogy veled ez előfordulna. Ilyet spontán nem teszünk.
Most sietek, ezét atöbbivel inkább egyetértek. (Nem nagyon nehéz...)
> > [LvT] (Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
> Pedig ha 8-kor (el)indul a vonat? Vagy az előadás 2-kor befejeződik? Ezek pontszerű események.
A „naív nyelvhasználó” megfogalmazással arra utaltam, hogy szándékosan olyat fogok állítani, amit nem gondoltam rendesen végig.
Az elindul inchoatív, meglehet e tekintetben csak azzal kellene bővíteni a definíciót, hogy a kezdőigéket is felvesszük.
Ugyanakkor a –kor az én nyelvérzékem szerint egyértelműen másként „működik” a befejez ige mellett (ahol „jól hangzik”), és az elkészült mellett (ahol „rosszul hangzik).
Azt vetném fel – megint nem gondolom teljesen végig! –, hogy azon cselekvéseknél, amelyek a –kor határozóraggal kifejezett időpont előtt is tartottak, azoknak azután az időpont után is tartaniuk kell. — Itt azt használnám ki, hogy az befejez számomra pontszerű eseményt fejez ki, míg az elkészül (elkészít) esetén lényeges annak az a folyamat, amely a kész állapothoz vezetett.
Ha V jelöli a –kor-ral jelölt időpontot, # a cselekvést, akkor ilyenek lehetnek talán az idődiagramok:
I. Lehet:
1. folyamatos cselekvés egy köztes időpontja ---##################V##############---
A "mondható-e" és a "létezik-e" nem egyenértékű kérdések. Mindkét kérdés nagyon nehezen verifikálható, de más okból. Az előbbi azért, mert szubjektív, maga a kérdés is, az utóbbi pedig objektívnak próbál látszani, de szintaktikai szerkezetek létezését nem olyan egyszerű vizsgálni, erre nem lehet csakúgy ráguglizni sem.
Tehát itt számít a nüansz. Azért tettem hozzá, hogy nem bántja-e túlságosan a fület, azaz hétköznapi beszédben szájra tud-e jönni anélkül, hogy észrevennénk a hibáját. A rákoncentrált szerkesztői magatartás nem ér.
Szerintem ha én ki akarom fejezni, hogy éppen írtam egy levelet, és bele akarom kódolni, hogy szándékomban állt a közeli jövőben be is fejezni azt, akkor különösebb probléma nélkül ki fogom bökni, hogy "éppen írtam meg a levelet"
A határozói szerepre pedig alátámasztást jelent az, hogy abban a pozícióban a "meg" kevésbé működik, mint az irányjelölő igekötők.
?Éppen írtam meg a levelet, mikor... Éppen toltam be a kocsit, mikor...
Ha itt mindkét elemet ("meg", "be") egyaránt igekötőként elemeznénk, nem magyaráznánk meg, miért van a grammatikusságukban különbség. A határozószói viselkedés megmagyarázza, mert a "be" irányt jelöl, a "meg" nem.
Az is alátámasztás, hogy hajlamosak vagyunk még az "be"-t is valódi határozószóra ("befelé") lecserélni, ahogy írtad.
Az elképzelésem nem mond ellent annak, hogy a határozószók szoktak igekötővé válni, nem fordítva, mert itt nem határozószóvá válásról van szó, hanem arról, hogy az igemódosító egyébként is ingadozó mondattani értelmezését a pozíciója befolyásolja.
Az igekötők és a befejezettséghez egy kis adalék: http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/98.html bár alapvetően nem ez a téma, de jó kis példái vannak részedre
