Kedves Egyedek és Egyének!
Kérlek segítsetek! László Gyulától keresek egy rövid összefoglalást a kettős honfoglalásra. Állítólag a Históriában van egy erre vonatkozó cikk, de nem találtuk meg. Van valakinek egy jó forrása?
Emlékeim szerint Bartók valaki másnak a gyűjtéséből állapította meg, hogy a magyar népzene csuvasos jellegű. 1975-ben a Corvina Kiadó jelentette meg az URÁLI NÉPEK c. tanulmánygyűjteményt. Van benne zene is. (Adalék a "csak finnugrizmus jelenhetett" meg kezdetű legendához :)
Mint ahogy a summerológusok sem álltak elô még a Gilgames eposz legújabban felfedezett töredékei -Gilgames temetése, a folyó elterelése, a sír építése, a folyó visszaeresztése a medrébe, a szolgák leölése- és Attila mondájának hasonlatosságaival.
Lehet, hogy nem figyelik a legújabb tudományos eredményeket:)
Egyébiránt Bartók gyűjtött sokat anatóliában, annak lenne érdemes utánnanézni
Teljesen átcsúszunk tudományelméletbe, illetve tudományetikába. :)
Sajnos, ellent kell mondjak, a nagyközönségnek írott művekben is be kell tartani a szabályokat, sőt még mást is (lásd amit Bardnak írtam). Annyi engedmény van, hogy nem kell telezsúfolni hivatkozással. Azt pedig valamikor el kell dönteni, hogy az ember csak karriert akar, vagy komoly nyomot hagyni a tudományban. Előbbinél elegendő igazodni az éppen menő irányzathoz (csak baj lesz az irányváltásnál), az utóbbi valóban kemény elhatározást igényel. Dehát azért kompromisszumkész az ember. Nem lehetetlen összeegyeztetni a kettőt, csak meg kell találni a módját. Az pedig semmire nem érv, hogy a másik tábor is úgy csinálja.
Az általam ismert munkákból nem hiányzik a magyar nép összetett eredete. A nyelv alapja finnugor, jobbanmondva ugor, amire iráni, török, indogermán rétegződik. A nép pedig, mint a világ összes népe, igencsak vegyes. Az pedig egyáltalán nem titok előttem, hogy a népzene dominánsan törökös jellegű. Csodálkozom is, hogy ezt még egyetlen "turkológus" sem hozta fel érvként. :)
Elnézést az előző hozzászólásom élesnek tűnő kezdéséért. Nem volt szándékos.
Megtévesztés alatt annyit értek, hogy ne mondjuk biztosnak azt, ami nem az. A laikus olvasó is megérti és nem veszi rossznéven, ha azt olvassa, hogy ez csak feltételezés, amiből ez meg ez következik. Azonkívül egy állítás nem lehet bizonyítéka egy másik állításnak. És ezt nemcsak az "eretnek", hanem gyakran az "akadémikus" irányvonal sem tartja be. (Szegény Györffy volt nagymestere ennek a módszernek.)
Ismeretterjesztő művet írni sokkal nehezebb, mint szakmunkát! Nemcsak a "laikusok" érdeklődését kell eltalálni, hanem a nyelvezetet is. Nem szabad teletömni a megszokott szaknyelvi kifejezésekkel, de ez nem jelenthet pongyola fogalmazást. Sajnálatos, hogy a "tudósok" rangon alulinak tekintik a leereszkedést a nép egyszerű gyermekéhez. Helyette inkább azon dühöngenek, hogy a kóklerek ellepik a terepet.
A 70-es, 80-as években meglehetősen sok, átlagolvasónak készült könyv jelent meg, elérhető áron (én is ezekből szereztem az ismereteimet). Kár. hogy ezek a sorozatok megszakadtak.
Természetesen, ha valaki a laikus nagyközönségnek ir, akkor nem kötik a tudományos munkákra érvényes irott vagy iratlan szabályok. De a tudományos körökben az ilyen jellegű népszerüség nem igazán pozitiv megitélésű s ez a tevékenység nem számit tudományos munkának. Az ő munkásságát elbirálók - tud.fokozatok, pályázatok, ösztöndijak odaitélésénél, stb - rendszerint a hivatalos álláspontot képviselik s az ellentétes pozició nem jó ajánlólevél. Ez a 22-es csapdája. Ha a témánál maradunk ( s ne offoljak tovább) akkor kiváncsi vagyok, hogy mikor fogják a magyar nép eredetére vonatkozó hivatalos álláspontot képviselők a másik elméletet is alternativaként elfogadni és érdemben megvitatni. Mert a kategórikus elvetése nem számit annak. Ezért is állitottam, hogy más a helyzet az alkalmazott tudományok és az alapkutatások terén. Egy, már a kezdettől fogva hasznosnak minősülő felfedezés, találmány, eleve más helyzetben van mint egy csak elméleti sikon tárgyalható hipotézis.
Elméleti sikon megint csak igazat adok neked. A gyakorlat viszont mást mutat (ahogy Bard is utal rá). Mivel ezek az kérdések rendszerint akadémiai szinten dőlnek el, s mivel az MTA -ba bekerülni csak belső javaslatok alapján lehet, aki valamilyen okból nem kivánatos, rendszerint minden nehézség nélkül kivül tartható. A finnugor eredet is jó példa rá. S ha benn is van egy tudományág képviselője, kérdés hogy mennyire tud és akar lobizni szakmája és kollegái javára.
A kétoldali, korrekt hipotézis bemutatás igénye is jogos, de az ellentábor sem tartja be (vagyis sok olyan müvet sem tudsz mutatni, amelyben a hivatalos álláspont talaján álló kutató-tudós az ellentétes argumentumokat is ismerteti - s nemcsak szokásosan cáfolja - és pozitivan is méltatja).
A Laikus olvasó ugyanis nem tudós. Sót továbbmegyek másra kiváncsi mint amire a tudós kiváncsi. És itt kezdődnek a zavarok.
A vicc az, hogy ezt egy magyar őstörténész szájából hallottam, de ő ezt ilyen megbotránkozva mondta. Hogy az egyszerű amatőr kutatókat csak az érdekli, hogy honnan jöttünk, meg a nagy csaták, meg a hunok, meg Attila meg ilyenek, és nem foglalkozik a 10. és 11. századi kerámiák megkülönböztetésének finomságaival. Vagy valami ilyesmit mondott. Persze igaza van, de miért baj ez? Éppen az a lényeg, hogy a laikus olvasó kiváncsi a hunokra is, a szkítákra is, és hogyha a tudósok nem beszélnek róluk, akkor máshonnan fog tájékozódni. Ez ilyen egyszerű.
Természetesen nincs olyan sumirológus mű emiről beszélsz. Valójában a sumirológusokat nem is olvasom nagyon, mert a magyar nép múltjának kulcsát nem a sumer népben látom.
Viszont.
Például, én először a tatárlakai táblákról először Badinyinél olvastam, hogy van ilyen. És most függetlenül attól, hogy magyarok írták-e vagy nem, lényeg, hogy Kárpát medencei emlék, szerintem alapvető lett volna, hogy már általános iskolában halljak róla. És az egész téma ilyen apróságokkal van átszőve. Vagy néha nem is apróságokkal.
Milyen konkrétumokban? Abban, hogy nem szabad megtéveszteni a jámbor olvasót?
Írhat a derék szerző bármit, de jelezze, hogy ez még kiforratlan, csak felvetett ötlet. És ne hallgassa el az ellenkező nézeteket sem, hanem ismertesse, hasonlítsa össze, mutassa meg, mitől jobb az övé. Akkor az olvasónak módja van eldönteni, neki melyik tetszik. Nekem pl még nem volt szerencsém olyan sumirológus művet olvasni, amelyik (valamennyire is) tárgyilagosan elemezte volna a finnugor irodalmat és összehasonlítva mutatta volna be a magáét.
No, azért a tolerancia szobrát nem róluk mintáznám :)
Tudományosan megalapozott őstörténeti munka az, amelyik a tudományág alapvető szabályait betartja. Anélkül csak tudományos(nak álcázott) fantasztikus regény. Szerzője pedig ne sértődjön meg, hogy nem veszik komolyan. Jókai sem szánta feltétlen hitelű, kortörténeti forrásmunkának a Kőszívű ember fiait.
A finnugrizmus ellenében a "nemzetárulás" érv ugyan, de nem bizonyíték. Nem elég egy laza mozdulattal félreseperni, tessék szépen végigmenni rajta, tételesen bizonyítani, mi miért nem jó. Ja, hogy az fárasztó, mert már sokmindent összehordtak (némelyek még a fogukat is otthagyták gyűjtés közben). Jó nagy a komoly turkológusok kazla is. A hozzáértők pedig egyáltalán nem furcsállják, milyen szépen megférnek egymás mellett.
Szakkönyvbe, szakfolyóiratba mindenki azt ír, amit akar. Mert azt szakemberek olvassák, legfeljebb jó mosolyognak, vagy dühöngnek rajta. De aki a nagyközönségnek szánja művét, jól gondolja meg, mit ereszt ki a tolla alól. Azt laikusok olvassák, akik abból tanulnak !!!
Nem akartalak meggyőzni semmiről, csak elmondtam, hogy gondolom. Az ember türelmetlen, a tudomány nem. Gondolj csak Hérón labdájára. Egy darabig játszottak vele, aztán el is felejtették. Néhány ezer év múlva meg kinevettek néhány embert, hogy mit akarnak a gőzhajóval, pláne a gőzmozdonnya. Hiszen a lónál gyorsabb és megbízhatóbb közlekedési eszköz úgysincs!
A tudománynak meg kell küzdeni a hasznosság bizonyításával is. Abban, hogy ma Magyarországon a földtudományok háttérbe szorultak, a művelői is ludasak.
De nem folytatom, mert még feltámad a gazda és kivág minket offolásért. :)
Nem győztél meg. A tudós abban különbözik a kutatótól, hogy az utóbbi keresgéli (vagy akár csak mimeli azt) a "drágakövet", mig az előbbi már meg is találta! S ha már megtalálta, csiszolgatja és végül szeretné ha mindenki gyönyörködhetne benne (vagy prózaiabban, hasznositani kivánja). Azok akik nem keresnek, vagy nem találnak "drágakövet" s csak a régieket rendezgetik, nem mindig érdekeltek abban, hogy valaki felboritsa a megszokott rendszert.
Az alkalmazott tudományokban annyiban könnyebb a helyzet, mivel társadalmi és gazdasági igény van az újra és ezért nehezebb annak utját állni (bár bőven van példa az ellopott vagy megvásárolt, de azután sohasem felhasznált találmányokra). Az alaptudományok esetében a fenti ösztönzők hiányában az újat ajánló kissebbségben van és nem biztos, hogy egy életnyi idő elegendő arra, hogy nyertes legyen.
Az a bajom az időről időre feltámadó "turanistákkal", hogy nem bíbelődnek az illesztéssel, hanem erőszakosan ajánlgatják a sajátjukat, mint egyedül üdvözítő megoldást.
A turanisták a legbékésebb, emberek, akiknek a legnagyobb a toleranciaküszöbük. A világképükbe Japántól Atlantiszig minden belefér. Tehát sok negatívumot lehet rájuk mondani, de azt hogy erőszakosak volnának, azt visszautasítom. Kizárólag egy konfliktusuk van, az pedig a finnugrászokkal szembeni. De az meg egy külön történet, ahol mindkét oldal sáros valamennyire. (A legnagyobb fejek, meg ezen a dolgon is felülemelkednek)
Ezzel persze meg is nehezítik az ügyüket, hiszen kinek van kedve a lármában az értékeket, a hasznos gondolatokat bogarászni. Pedig biztos, hogy vannak.
Nekem például van kedvem bogarászni az értékeket, és jelentem vannak, nem is kevés... Igaz, nem vagyok tudós, távolról sem.
A hiba a rendszerben van. Abban, hogy egy vérbeli tudósnak, valóban nincs energiája rá, hogy a különböző furcsábbnál furcsább, megalapozatlanabbnál megalapozatlanabb nézetekkel foglalkozzon, de ez csakis az ő baja. Egy magánember ha csak tudományosan megalapozott őstörténeti munkákat olvas, na akkor tényleg beszűkül. A tudósokat megértem, nekik ez munka, amit megfelelően kell szervezni, de az érdeklődő laikusnak már nincsenek ilyen kötöttségei. Csak nyitottság kell, megéri.
Azonkívül a tudomány türelmes. Nem érdekli, hogy ki milyen hangerővel mondja, zajongással legfeljebb átmeneti sikert lehet elérni. Igen, az elefántcsonttorony nehezen bevehető. Nem bevehetetlen, de minek is kellene bevenni? Nem egyes embereket kell meggyőzni (anekdotát én is ismerek ősz, jobbanmondva tarkopasz professzorról), hanem a tudományos közvéleménnyel elfogadtatni az újat. Ha kellőképpen megalapozott, az adminisztratív eszközök mit sem érnek, beépül az a köztudatba (ingatag lábakon áll, amit ilymódon el lehet hárítani). Kompromisszumokra természetesen szükség van, de csak annyira, hogy mi az, ami még átmegy. Közben folyamatosan figyelni az ellenkezésre, hátha jogos!!!
A tudomány pedig nem állócsillag (legfeljebb a laikusok képzelik annak), hanem az ismeretek gyarapodásával folyamatosan alakul.
A magyar nép története is ilyen (hogy visszatérjünk a topic témájához). Előkerül egy új szöveg(változat), régészeti lelet, megfigyelés, ötlet, új értelmezés, amit el kell helyezni a már kialakult rendszerben. Ha nem illik bele, valamilyen mélységig újra kell gondolni a rendszert is, nem elég kidobni régit és beletenni az újat. Az a bajom az időről időre feltámadó "turanistákkal", hogy nem bíbelődnek az illesztéssel, hanem erőszakosan ajánlgatják a sajátjukat, mint egyedül üdvözítő megoldást. Ezzel persze meg is nehezítik az ügyüket, hiszen kinek van kedve a lármában az értékeket, a hasznos gondolatokat bogarászni. Pedig biztos, hogy vannak.
Ui. Csak két adalék egyes tudományágak fokozott érdek-érvényesitő lehetőségeiről:
- A Mindentudás Egyeteme első 53 előadása között egyetlen földtani vagy őslénytani jellegű sem akad
(nem hinném, hogy annyira nem érdeklik a közönséget)
- A tavalyi Szengyörgyi Albert OM ösztöndij 11 nyertes pályázója közül 9 az orvostudományhoz kötődő szakágat képvisel.
Lényegében igazad van. Annyiban mint az orvosnak, aki betegét arra biztatja, hogy betegsége fájdalommal jár, el kell tűrni, az orvosság meg keserű,az operációba bele is lehet halni, de hát egyszer élünk, egyszer halunk meg (off)! Akinek nem állnak a tyúkszemén, az értelenkedve nézi, hogy miért is üvölt a másik.
Az általad felhozott példák is mutatják, hogy az elefántcsonttorony nehezen bevető, vagy éppen bevehetetlen. Ajánlod a meggyőzést, kompromisszum készséget, türelmet. Csakhogy ehhez is partner kell. (A topikban idéztek egy magyar nyelvészt, aki állitólag kijelentette "hogyha be is bizonyitják, akkor sem fogadom el"'). Amint a kettős honfoglalás hipotézisse is mutatja, nem nagyon van, még ennyi idő után sem. Ráadásul az ellentábornak adminisztrativ eszközök is állnak a rendelkezésére, sőt "klónozza" is önmagát. A politikában remélni lehet, hogy a választások révén le lehet váltani a rendszert. A tudomány esetében ez a lehetőség sem adott. Az "új" gyors sikerre csak ott számithat, ahol kézzelfogható haszonnal jár az alkalmazók számára (biotechnológia, sejt és gén kutatások, számitástechnika, stb).
A tudomány nagyon konzervatív, nehezen enged teret az újnak. De ha az új kellőképpen megalapozott, viharos gyorsasággal terjed. Maradjunk földi példánál, ott a kontinensvándorlás teóriája. Hatvan évig küzdött az elismertetéséért, aztán ahogy összeállt egy elfogadható elmélet, tíz év alatt uralkodóvá vált, attól kezdve a "fixistákat" cikizték. A következő tíz évben belekerült az általános oktatásba, ma pedig már teljesen természetesnek tűnik a lemeztektonika, az, hogy a kontinensek jönnek-mennek.
A másik, hogy a tudomány nem tűri a kizárólagosságot. Az ugor-török háború is azért tört ki, mert mindkét fél csak a sajátját igazát hajtogatta, nem volt hajlandó tudomásul venni, hogy a másiknak is lehet igaza (a halzsírszagú, meg a lószagú nem újkeletű kifejezések ám!).
Pedig egyszerű modell állítható fel (a józanok már régesrégen ezt vallják). Adott egy nép, amelyik a finn-ugor nyelvterület déli peremén élt és nem követte a klímaváltozással északra tolódó erdőséget, hanem életmódváltással a helyén maradt. Teljesen természetes, hogy összekeveredett a ráhúzódó, a füves pusztákat követő török népekkel. Megvan a kettős eredet oka, miért nem lehet ezt elfogadni?
A harc pedig időről időre fellángol, mert mindig támadnak kizárólagosságra törekvők. Magyar őstörténetben László Gyulát tekintem irányadónak (a középkorban pedig Zolnay Lászlót). László Gy. igencsak megrengette az "akadémista" felfogást, de nem kezdett hangoskodni, nem játszotta el a megnemértett zsenit, hanem szívósan, egyre szélesebb alapozással építkezett. Odafigyelt az ellenzőkre és elismerte, ha valamiben nem volt igaza. Közben gyűjtötte az adatokat, kibővítette a társtudományok körét, belevonva még a klimatológiát és a palynológiát is. Az adathalmazt pedig igyekezett rendezni, egységes képet alkotni belőle, de soha nem hallgatta el, ha valahol ellentmondás maradt, sőt nyomatékosan kiemelte.
Szóval, a tudomány nem úgy működik (mint ahogy sokan képzelik), hogy elegendő kitalálni valamit, a többiek meg elfogadják. Adatokkal kell bizonyítani, hogy miért jobb, mint az eddig elfogadott. Ez persze macerás, sokkal egyszerűbb kijelenteni, hogy márpedig így van és punktum! aki meg nem hiszi, az minimum ellenség. :)))
u.i.
A "válasz erre" csak az első bekezdés. A többit a lendület iratta, nem akartam szétszakítani a szöveget. Elnézést :)
Nem off-olni akartam, hanem példának hoztam fel, hogy egy egészen más tudományágban is hasonló a helyzet.
A kérdésidre választ kaphatsz ugyanezen a fórumon ( tudomány) az "elveszett madarak-dinoszauruszok" témánál.
Ezt az utóbbit egy kicsit jobban is elmagyarázhatnád, ha már úgyis off-olunk! Mit vonsz kétségbe:
- a madarak létét
- azt hogy a madarak a hüllőkből fejlődtek ki
- azt hogy a madarak a hüllőkből úgy fejlődtek ki, ahogy ma elképzeljük
Végigolvastam a hozzászólásokat és megint meggyőződhettem arról, hogy nincs új a nap alatt!
Változhat a téma, a tudományág, a megcsontosodott szemléletek "elefáncsont tornyát" ugyanúgy lehetetlen bevenni tényekkel, érvekkel, logikával, stb. Minden visszapattan róla. Ha egyszer "fennt"(nem tudom hol) elhatározták, hogy ez a hivatalos tudományos álláspont, akkor ez hitté, vallásos megygőződésévé válik a "hivőtábornak". Sőt még bigott hivőkké is válhatnak.
Saját kutatási területemen sem sikerül a 15o éves madáreredet illetve evolució hivatalos álláspontját megrengetni (a legújabb tankönyvekben, szakkönyvekben is ez szerepel). Peddig itt jóval kisebb a bizonyitékok tárháza mint a régészet, történelem területén. Miután a tollakról kiderült, hogy nemcsak madárjelleg ( a minap kaptam egy dolgozatot, hogy már a halgyikok - Icthyosaurusok - bőrén is találtak szaruszál lenyomatokat, "protofeather"), csak a csontok maradnak. S szinte kivétel nélkül valamennyi valódi madárcsont különbözik az Archaeopteryx-től vagy a dinókétól. Ennek ellenére a "torony" áll!
Elnézést, hogy biológus-paleontológus létemre belekontárkodok (igaz, régészeti állattannal is foglalkozok) a témába.
Az utolsó mondat kivételével, egyetértek az okfejteseddel. Talán csak annyi megjegyzéssel, hogy pl. az erdélyi szászok nem nagyon keveredtek a magyarokkal a XX-ik századig (annal inkább a svábok, akiktől részben jómagam is származom), s ez más nemzetiségekről is többé-kevésbé elmondható.
Ami az utolsó mondatot illeti, nem tekintem politizálásnak - még ha a politika ki is sajátitja - hogy egy nép keresse, kutassa a gyökereit és büszke legyen történelmére. S az újabb tudományos- technikai kutatási módszereket - peddig fel kell használni. Az elődök ezt nem tehették meg, akkor miért magyarkodás ha az akinek erre lehetősége van, megteszi.Minden európai nép büszke őseire, történelmére és ha nincs mire, akkor csinál (ld. dák-román eredet). S sehonnan sem hallatszik állandóan a sugallat - vagy éppen a megfedés - hogy nem illik az EU-ban ....ni, csak érdekes módon Magyarországon. Itt verték az emberek fejébe a: bünös nemzet vagyunk, merjünk kicsik lenni, ne bántsuk a szomszédok (csuda nagy) érzékenységét, hagyjuk a fenébe a történelmet s most bizonyitsunk (mintha a magyar kúltura, tudomány nem járult volna már hozzá - esetleg jóval többel mint mások), mert csak akkor fogadnak be (oda ahonnan már jó pár pofont kaptunk az utóbbi évezredben, de erre se hivatkozzunk, mert megsértődnek a "bácsik"). Tessék megpróbálni hasonlókat prédikálni a nálunk jóval kisebb népeknek (balti államok, szlovének, szlovákok, stb), hogy a többiekről már ne is beszéljek. Nem garantálom senki testi épségét.
