"Horthy büntetlenségét Sztálinnak köszönhette..."
Kedves Bimbum idaig egyetertunk, "hagyjak beken azt az oregembert", de a magyarazatod nem biztos, hogy megallja a helyet.
Szerintem ket oka volt:
1. Horthy nagyon kellemetlen tenyeket tudott volna feltarni a targyalas soran, amik nyilvanvalova tettek volna es ideje koran lelepleztek volna a szovjet hoditasi torekveseket. Ha jol emlekszem, Mo a "jaltai szalvetan" 50-50 %-al szerepelt. Pl. a magyar legio felallitasanak megakadalyozasa Szovjetunioban, a fegyverszuneti targyalasok kovetkezetes elszabotalasa szovjet reszrol, majd egy lehetetlen kovetessel kikenyszeritett proklamacio, ami eleve kudarcra volt itelve, a szovjetek oldalan harcolo magyar egysegek szervezese koruli herce-hurca a debreceni Ideiglenes Kormany alatt stb. Nem volt erdekuk az oroszoknak, hogy Mo barmilyen mertekben is hozza tudjon jarulni a sajat felszabaditasahoz. Ezt eljatszottak a lengyeleknel is, gondolj csak Varsora.
2. Ha Horthyt birosag ele allitottak volna, akkor gondolom, hogy a Szovetsegi Ellenorzo Bizottsag felugyelte volna a targyalast es a kezdodo hideghaboruban nem lehetett volna elsikalni a kellemetlen tenyeket. Valoszinu, hogy a Horthy per analogiajara, pert rendeztek volna Romaniaban, Bulgariaban (!), ahol eleg nehez lett volna elitelniuk ezen orszagok vezetoit es igy ezek a perek legitimizaltak volna a perbefogott vezetoket, ami nem egyszerusitette volna a kommunista hatalomatvetelt
A dorogoj Djulát, aki az ország irányításával kapcsolatos súlyos problémákat úgy érzékeltette a Nap-kelte egyik adásában, valamikor 1997-ben - sose felejtem el - hogy:
kérem szépen, itt vannak az országos gondok: a biztosítók, meg a jégzajlás... és kész! Több országos gondja éppen akkor nem volt szegénynek...
Hát, őt se azért a nagy eszéért szeretjük...
Horthy büntetlenségét Sztálinnak köszönhette, aki értékelte az októberi átállási kísérletét. Így csak tanúként hallgatták ki. Különben is ő 1944-től a nácik foglya volt.
Hát ez így biztos nem igaz.
Azt, hogy Horthy műveletlen volt, "még magyarul se tudott rendesen", stb. a kommunista rendszer próbálta elhitetni a néppel.
A valóságban Horthy megkapta az egyik legmagasabb katonai képesítést, Ferenc József szárnysegédje lett (gondolom, az ilyen embereket nem két jelentkezőből választották ki az Osztrák-Magyar Monarchiában), tengerésztisztként bejárta a világot, kiválóan beszélt németül, angolul, franciául, horvátul, olaszul is tudott, Kassa visszafoglalásakor szlovákul is tartott egy beszédet...
Nekünk legyen mondva!
Ebben egyetertek.
Masreszt azt a celt is vilagosan kell latni, hogy a Horthy ellen intezett tamadasok mogott gyakran az a motivacio all, hogy egy magyar heroszt dehonesztaljanak, azzal a nem titkolt cellal, hogy a nemzeti onbecsulesunket sarba tapossak, es belenk verjek a bunos nemzet koncepciot.
Vagy ha nem is ez a cel, de azoknak, akik Horthyt gyalazzak, tudataban kell lenniuk annak, hogy ezt nagyon sok magyar ma igy erzi, s Horthy szidasanak antiszemita megnyilvanulasnak minositett reperkusszioja innen ered.
Én már azt is érdekesnek tartom, hogy egy ilyen témájú topicban Horthy szerepel.
Az Április 16 Holocaust- emléknap topicban Horthy is előkerült. Részemről lezártam a témát.Túl sok indulat van a másik oldalon.Vélemények túlságosan különbözőek ,igy vita csak eldurvulna.
Magyarország és Horthy ismerték a bolsevizmust. Érthető, hogy mindent arra tettek fel, hogy a szovjet megszállást elkerüljük. Nem sikerült. A lapok már a háború előtt le lettek osztva.
Jobb sorsot kaptak a csehek, lengyelek, románok a háború után, mint mi? Pedig ők a németek áldozatai voltak. Nem kaptak, mert az alku másképpen szólt.
Egy piszkos és megtévesztő játék tárgya lett Európa ötven évre. Ugyanaz az erő dolgozott az Egyesült Államokban, mint a Szovjetúnióban. A háborúval célja az volt, hogy Németország és Japán gazdasági erejét évtizedekre visszavessék, Anglia nagyhatalmi státusa eltűnjön (ők még többet vesztettek mint Németország, a gyarmataikat), szerepét a világkereskedelemben az Egyesült Államok vegye át, és a Szovjetunió gazdaságát néhány töltelékállam szivattyúzásával felhozassák.(ez nem sikerült)
Megszületett a kolonizációnak az új szisztémája, a világpénzé lett-tett dolláron keresztül. Az USA-nak még az is célja volt, hogy a háború minden résztvevője, rajta kívül, jéger alsóban érje meg a békekötést.
Ebben a kitervelt színjátékban osztán Magyarország és Horthy Miklós csak segédministráns lehetett.
Puzdra
Lényeget nagyon jól megfogalmaztad.
Én azonban elsősorban arra lennék kiváncsi,hogy Magyarország földrajzi, politikai helyzetében, az adott katonai szituációban, ugyan mit lehetett volna máshogy csinálni.????
Másképpen kellet politizálni ebben az átkozott háborúban Portugáliának és Spanyolországnak mint Lengyel- vagy Magyarországnak. Azt szinte biztosan tudom, hogy, amit itt előbb többen is állítottak, nem maradhattunk ki belőle.
Hogy aztán lehetett volna-e még később be- vagy előbb kiszállni, azon el lehet vitatkozni, de itt most Horthy tetteiről volt szó. Nem olvastam a topicban olyan új, a háborús bűnöket vizsgálók figyelmét akkor elkerült tényekről, ami miatt meg kellene változtatni az akkori mérlegelésük eredményét, hogy Horthy ártatlan és mindent megtett, ami elvárható volt tőle az adott szituációban.
1945-47-ben olyan szervezetek folytatták ezeket a vizsgálatokat, akik nehezen gyakoroltak kegyelmet a tengelyhatalmak vezetői és kormányaival szemben. Ha ők elengedték a kormányzót szerintem, mi is belenyugodhatunk a döntésükbe.
Aztan hogy Biborol ki mit tart az egyeni. Amit en nala fenntartas nelkul elismerek az az o emberi, meg nem alkuvo tartasa. Irt o ennel a "zsidókkal kapcsolatos tapasztalatok"-nal fajsulyosabb, cifrabb dolgokat is, de hat mondjuk en nem feltetlen ezekert kedvelem.
Hm.. es hol van az a konyv??? Mellesleg Szinait idezik a kovetkezo szovegkornyeztben:
"Ebből a környezetből választódik ki “egy megbillent egyensúlyú csoport, az antiszemiták, akiknek számára a zsidókkal kapcsolatos tapasztalatok oly élességgel és egyoldalúsággal jelentkeznek, hogy a belőlük származó általánosítások egész szemléletüket betöltik és őket a teljes valóság érzékelésére képtelenné teszik”. (Bibó 1986, 705)
Szaktörténészek vitatták, mennyiben felelős a magyar zsidók tragédiájáért a német nyomás, s mennyiben a honi politika. A felelősség arányát nehéz megállapítani. A német nyomásnak Teleki, Kállay, sőt még Horthy Miklós is vitézebbül állt ellen, mint a szélsőjobbnak. (Szinai 1992)
Cím: Horthy Miklós titkos iratai / sajtó alá rend., magyarázó szövegek, jegyz. Szinai Miklós, Szűcs László
Megjelenés: [Bp.] : Kossuth K., 1962, Terjedelem: 533 p. ; 24 cm
"S meg ha az is, te soha nem mondtal olyan..." stb... Es meg Te vagy a magyar muszaki megujhodas egen a remenyseg uj csillaga? (Nem rossz ;-)))), tecc)
"Egyik szemrehanyas arra vonatkozott, hogy Magyarorszagon allitolag tul enyhen kezelik a zsidokat. Ebben a kerdesben minden elbizakodottsag nelkul hivatkozhatom arra, hogy annak idejen en voltam az elso, aki szot emeltem a zsidok destruktiv magatartasa ellen, es azota megfelelo intezkedeseket tettem befolyasuk visszaszoritasara. E miatt az akkoriban uj iranyzat miatt orszagomat Nemetorszag es az egesz vilag bojkottalta. Az altalam hozott intezkedesek azonban elvettek a zsidoktol azt a lehetoseget, hogy tovabb gyakoroljak karos
befolyasukat az orszag kozeletere. Hogy ennek folyaman micsoda oriasi nehezsegeket kellett legyozni, az abbol a korulmenykbol adodik, hogy a kereskedelem es az ipar annak elotte majdnem teljesen a zsidok kezeben volt. A zsidok fokozatos kikapcsolasara vonatkozo tovabbi intezkedesek folyamatban vannak, s amint meg lesznek teremtve az elszallitasuk feltetelei, ezt vegre is fogjuk hajtani. "
Sziv kuldte szivnek szivesen 1943-ban a budai Varbol a nemetorszagi Sasfeszekbe.
Tenyleg nem dicsekedett, csak tenyeket kozolt meg igert.
Szlovákia és Románia maga irtotta ki a saját zsidóit. És milyen ellenállásról beszélsz ebben a két országban?
Horthy dicsekvését álmodhattad.
**
Tavaly jelent meg Isépy Dezső-nek egy könyve Horthyról. Pár idevágó sort bemásolnék belőle.
…" Ellenségei nevezték HM.-t németbarátnak, fasisztának, noha ennek éppen az ellenkezője igaz. Szinte megismerkedésük első percétől sorozatos és egyre erősödő nézeteltérései voltak Hitlerrel - akit barna inges marxistának nevezett,- egészen addig, amíg az le nem tartóztatta a kormányzót, előzőleg pedig meghatalmazott miniszter Miklós fiát raboltatta el nácielleneségéért. Lenézte és gyűlölte a fasisztákat fajőrületükért. A nyilasok vezérét bírói úton börtönbe záratta, híveit a hadseregből eltávolítatta. Amikor sorozatos tiltakozása ellenére 1944 márciusában, a velünk szövetséges német csapatok elözönlötték az országot, azokat szószegőknek, megszállóknak nevezte, és megtiltotta, hogy beengedjék őket a királyi várba. Az odavezető utat elaknásítatta. Az ország érdekében hónapokig tartó alkudozásokba kezdett velük. Öt levélben kérte föl a német birodalmi fővezér- és kancellárt, hogy vonja ki csapatait Magyarországról. Amikor ez is eredménytelen maradt, bejelentette ország-világ előtt, hogy Magyarország kilép a II. világháborúból, amelybe a németek rántottak bele minket."…
Miközben Gadó György SZDSZ-es országgyűlési képviselő (magyarországi zsidó) úton-útfélen támadta a Horthy időszakot, amerikai zsidók "A hálás zsidóság", "Az igazak emléke áldott" feliratú koszorúkat küldött Kenderesre, az újratemetéshez. Személyesen hozta el Kenderesre koszorúját Blumgrund János Bécsben élő izraelita. "Megemlékezésül egy hálás magyar zsidó a sok közül."
Ennek a Blumgrund Jánosnak ezután levelet írt Gadó György:
T.Blumgrund Úr!
Némi elképedéssel láttam a Pesti Hírlap szept. 16.-i számában a "Zsidó koszorúk a Horthy síron" felcímmel közölt információt az Ön fényképével.
Nem hittem volna, az emberi jogoknak arról a harcosáról, akit eddig Önben tiszteltem, hogy kiáll az emberi és polgári jogokat uralma kezdetétől fogva mindvégig súlyosan (és nemcsak zsidó vonatkozásban korlátozó Horthy mellett.
És tette Ön ezt épp akkor, amikor a szélsőjobbal gyakorlatilag szövetséges Antall-féle magyar jobboldal "Keresztény nemzeti összefogás" felkiáltással folytatja lényegében ellenforradalmi rendszerének kiépítését (ellenforradalmi a szó 1919-es, az őszirózsás forradalommal is szembeállított értelmében) Horthy újratemetése a megvalósult körülmények között, vagyis nem családi, hanem félhivatalos jelleggel, ennek a mind nyíltabban ellenforradalmi politikának egyik kampányakciója volt.
Ami Horthy viszonyát illeti a zsidósághoz, azt csak a tények nem ismerői tarthatják jónak, no meg azok akik asszimiláns és "keresztény-nemzeti" buzgalmukban fontosnak tartják, hogy az antiszemita uszítóknak falazó és segítségüket igénybe vevő magyar jobboldalnál megfelelő "Beschreibung"-juk legyen.
Mellesleg: Milyen jogon nevezte Ön magát "magyar zsidó"-nak? Csak nem a kikeresztelkedése és pápa áldása jogán? Zsidónak az nevezze magát, Uram aki hű a zsidósághoz. Ön nem az.
Remélem barátomnak nem kívánja nevezni magát.
1993. szeptember 21. Tisztelettel: Gadó György
**
Tisztelt Gadó Úr!
Csodálkozásának dacára, éppen, mint az emberi jogok harcosa is kiálltam Horthy Miklós kormányzó úr mellett. Az emberi jogok közé tartozik, hogy ott temessék el, ahol ezt végakarata alapján szeretné. Miután történelmi tény, hogy Horthy Miklóst semmiféle bűncselekményben nem ítélték el, de még vádat sem emeltek ellene.
Még a gyengéd lelkűnek nem nevezhető "nagy Sztálin" is azt közölte Nagy Ferenc miniszterelnökünkkel, "hogy az öregurat hagyják békében."
Igaz, hogy Horthy Miklós kormányzó úr korlátozta a kommunista párt működését (a nyilasokét is), de érdekes módon ugyanezt tette a 40-es évekig pl. az USA is. S én nem hallottam öntől, hogy ezért Roosevelt elnököt fasisztának nevezné.
Természetesen, hogy 1919-ben Magyarországon ellenforradalom volt! Miután 1919 tavaszán a Károlyi Mihály féle őszirózsás forradalom átment Kun Béláék véreskezű terroruralmába.
Szamuely Tibor Lenin-fiúi a Tanácsköztársaság fennállásának 133 napja alatt 590 embert végezetek ki, ezek között 44 zsidót. Ezt a rémuralmat csak egy ellenforradalom tudta elsöpörni. Ez - nyilván tudja - Aradon, Bécsben és Szegeden indult el . Annyira volt antiszemita, hogy az aradi ellenforradalmi kormány igazságügy minisztere Pálmai Lajos aradi zsidó közjegyző volt. (lásd Magyar Zsidó Lexikon Bp 1929, 220. oldal) Az adminisztrációs és agitációs költségeket Wolf János és Krausz Samu gyűjtötték össze. A szegedi Antibolsevista Comité megteremtésében nagy része volt Biedl Samunak, a hitközség elnökének. Az először alakult Nemzeti Tiszti Zászlóaljakban, amelyek a kaszárnyát elfoglalták, a 72 tiszt közül 15 zsidó volt. (lásd uo.)
Idézem a sok forrás közül Harry Hill Bandholz tábornokot, aki 1919-ben az amerikai katonai misszió vezetője volt Magyarországon, naplójában Horowitz ezredes jelentését idézi Horthy tengernagynál tett dunántúli látogatásáról (1919 szept. 29.) amelyben nevezett azt a véleményét fejezi ki, hogy Horthy tengernagy mindent megtesz a zsidóüldözések megakadályozására. Valóban igaz, hogy mivel a bolsevikok között sok volt a zsidó, így elég erős az antiszemitizmus.
Most had ugorjak az időben. 1940 szeptemberében Pozsonyban mint 13 éves lettem Bar-micvo (ekkor lesz a zsidó fiú vallásjogilag nagykorú) a zsinagógai ünnep után otthon együtt volt az egész család, barátok, jó ismerősök, amikor berontott 3 Hlinka-gárdista, és elvette a rádiónkat. Mert attól a naptól kezdve az önálló szlovák államban zsidónak nem lehetett rádiója. Ez csak egy volt a sok egyéb korlátozás között. S amikor mi néhány hónappal később át tudtunk kerülni az Ön által fasisztának nevezett Magyarországra, újra embernek érezhettük magunkat. S ameddig Magyarország körül folyt a zsidók deportálása, irtása, a magyar kormány mindent megtett, hogy megvédhesse a nemcsak Magyarország területén tartózkodó kb. 800.000 zsidót, hanem a nácik által megszállt területeken élő zsidó vallású magyar állampolgárokat. Ezt dr. Ruben Hecht úr, aki később Begin izraeli miniszterelnök munkatársa is volt, 1945-ben személyesen megköszönte Horthy Miklósnak.
A hálátlanságot nagyon alávaló emberi tulajdonságnak tartom, természetesnek vettem, hogy hálám és megbecsülésem jeléül megadjam Horthy Miklós kormányzó úrnak végső tiszteletemet. Úgy gondolom, ezt a megmenekült magyar zsidók tisztességesen gondolkodó tagjai is megtehették volna.
Mellesleg: ha a tv-interjúmat figyelmesebben követte volna, akkor tudná, milyen jogon nevezem magam magyar zsidónak.
Az Önt megillető tisztelettel: Blumgrund Jánor 1993.október 20.
1. Nem mondtam, hogy intakt volt a haderő. Azt mondtam Mo. volt intakt. Mit jelent ez: Hogy az ország területén nem álltak idegen csapatok(a vesztett háború ellenére). Amikor egy két székely ezred megmozdult valamely csodánál fogva (az irányítás impotenciájára gondolok, a románok egyből hanyatt-homlk tolattak vissza).
2. Mi lett volna a feladat: az etnikai határkat megvédeni, a horvátokkal kiegyezni stb. Ehhez kellett volna egy használható politikus. Na most ez nem Károlyi volt.
Lehet, hogy amit csinált nem szándékos hazaárulás volt, de az eredménye felért azzal.
Mindamellett ezen a szinten - miniszterelnök - elvárható, hogy valaki számolni tudjon a tettei következményeivel és a feleősséget is vállalja.
3. 1918-ban a Mo elleni háború sem hiányzott a szövetségeseknek.Mert arra ugyan olyan fáradtak voltak, mint a törökök ellenire.
Ha láttak volna egy határozott fellépést, biztos más lett volna az egyeszség vége. De ilyen nem volt.
4. Igen, egy 46-os per, jól látod, ugyan...
Az, hogy Karolyi ebben a szituacioban a nagy dilettantok koze sorolando, ebben talan meg tudunk egyezni, de hogy hazaarulo lett volna, nos ezt nem tudom osztani. Mar csak azert sem, mert ha jol tudom, akkor 1946-ban a Magyar Koztarsasag birosaga altal lefolytatott targyalason felmentettek a hazaarulas vadja alol. (Lyo tudom az oroszok stb...)
Az szvsz egy tevhit, hogy a magyar hadero intakt volt. A hadero ujraszervezese nelkul nem lehetett volna egy utokepes sereget az orszag vedelmere felallitani, mert az ugynevezett magyar ezredekben is igen nagy szammal voltak az akkori Mo teruleten elo nemzetisegek sorozva. A rendelkezesre allo ido es az akkori kaotikus korulmenyek talan nem is tettek volna ezt lehetove, aztan nem beszelve arrol, hogy az alig 5 honapig regnalo Karolyi kormany elfogyasztott vagy 4-5 hadugyminisztert.
Ketelkedek abban is, hogy az olaszfront allohaboru poklait megjart katonakat minden tovabbi nelkul ujra hadra lehetett volna fogni. Nem akartak azok mar semmi mast, csak beket es az akkori kommunista agitacio a laktanyakban mar csak hab volt a Sacher tortan. Talan, ha nem szabotaljak el minden oldalrol -szocdemektol egeszen a nagybirtokos osztalyig- a Karolyi es Nagyatadi altal szorgalmazott foldreformot, akkor talan mentek volna a katonak maguktol is, mert lett volna mit veszteniuk. (vesd ossze 1848-al). Talan, ha sikerult volna felallitani egy etnikailag egyseges es harcrakesz sereget, akkor is velemenyem szerint a max. amit el tudott volna erni az orszag az talan nem lett volna tobb, mint az etnikai elvek hatarozottabb ervenyesuleset a hatarok meghuzasanal. Azert ez tetszik, hogy szemermes a hallgatas mikor arrol van szo, hogy kik irtak ala tenylegesen a bekeszerzodest magyar reszrol eppen a hatalmuk kulfoldi konszolidalasa miatt es akkor nem emlitem a Voros Hadsereg felvonulasi terveinek az atjatszasat stb..
Naivitasra vall szvsz, hogy Ataturk peldaja Mo-on is megismetelheto lett volna. Neki konnyebb dolga volt, hisz Gorogorszaggal szemben komoly folenyben volt es az Antant hatalmak orszagai is belefaradtak a haboruban. Eleg nehez lett volna eladni -meg egy megnyert Vilaghaboru utan is- nagyletszamu expedicios seregek kuldeset. Ha jol tudom a torokok 1924-ben kotottek ujra beket, kizart dolognak tartom, hogy Mo eddig kitartott volna, de ha nekem nem hiszel, higyjel Teleki Palnak. O is, meg 1921-ben badarsagnak tartotta ezeket a velemenyeket.
1. Van gondatlanságból és hozzánemétésből elkövetett emberőlés is.
2. Aki fenyegetettség idején leszereli a hadsereget, az nem "békét csinál" hanem a következő háborút készíti elő. Ráadásul Károlyi esetében ez duplán volt igaz, hiszen dilettáns politikájával egyrészt megosztotta az országot, másrészt kötelező háborúba sodorta bele.
3. Az öreg népirtónak, Leninnek voltak azért jó meglátásai is. Az egyik: "a politika az erő alkalmazásának a tudománya". Ez a mai napig igaz, és ez a trianoni tárgyalások idején is így volt.
Hadsereg nélkül, duplán vesztett háborúval nem lehet eredményeket elérni egy béke tárgyaláson.
A mai Törökország egész másképpen nézne ki, ha Kemál Atatürk nem tudott volna erőt felmutatni az Antanttal szemben.
Nézd meg Izrael mit csinál a béketárgyalásokon, nem emlékszem, hogy előtte valaha is le akarta volna szerelni a hadseregét, sőt inkáb támadott valahol. Nem tünt fel, hogy a két háború között Daladier és Chamberlain pacifista politikája Hitlerrel szemben hová vezetett ?
A Szovjetunió mibe bukot bele? Abba, hogy az USA leszerelt ? Nem, abb, hogy Reagan, ellentétben Carterrel gyorsította a fegyverkezést.
Lapozgasd még nyugodtan a történelemkönyveket, de nem biztos, hogy abból a boltból kell venni, ahonnan eddig vásároltad azokat.
1. Leszereltette a magyar hadsereget, miközben Magyarország katonailag intakt volt, és Románia, Csehszlovákia egymást tiporva igyekezettt belőlünk minnél nagyobbat lehasítnai.
Ha komoly politikus lett volna, (mint mondjuk Kemal Atatürk), olyan irányba intézkedett volna, hogy a magyar hadsereg kötelssége: tartsa a határokat!
Ezt a destruáló magatartást hívják hazaárulásnak.
Mire esküdött fel ez az ember és mi egy miniszterelnök kötelessége ilyen esetekben?
A trianni tárgalások egész más irányba mentek volna tovább.
2. Mikor látta, mekkora sz@rt kavart, egyszerüen a lovak nyakába hajította a gyeplőt, átadta a hatalmat Kún Bélának a másik hazaárulónak, aki azért szerepel a második helyen csak, mert azért eleinte próbált katonailag fellépni (Stromfeld északi hadjárat) - bár tette oka nem a haza védelme, hanem hatalmának megtartása volt..
Persze abból a zűrből amit kavart, szintén nem kevés hátrányunk keletkezett Trianonban.
