Konkrétan mekkora összeg felett kell szavaznia a parlamentnek?
A metróberuházás több éves kötelezettségvállalást jelent a jövendo költségvetések terhére. Ezért nem lehet kormányhatározattal ilyen kötelezettséget vállalni. Az alkotmány szerint a költségvetés kérdésében csak a parlament dönthet. Még népszavazás sem.
Magyar Köztársaság Alkotmánya 19.§ 3/d pont valamint 28/C.§ 5/a pont.
Ekkora összeg már költségvetési tétel, amiről a Parlamentnek szavaznia kellett volna. Úgyhogy a "szerződés" a Horn kormány alkotmányellenesen létesítette. Valószínüleg tudták, hogy miért.
"Ha viszont ehelyett Orbánt akar cseszegetni, meg bíróságra járni, akkor persze a világon semmi teteje... "
No errol lehetne beszelni, mert tudtommal a metroepitesi szerzodesben ra vonatkozo reszt eddig/most is teljesiti. Mintha eppen mas kozolte volna, hogy sz@runk a birosagra...
No latod epp errol beszeltem! Masbol sem allnak ki/alltok ki mint Demszkyt basztatni ez ugyben. Itt van (allitolag) egy akkora magaslabda mint amilyen nagyon megbizhatoak es olcsok az oroszok es ahelyett, hogy ezt kihasznalna a kormany (mar ha tenyleg akarnak ok metrot es nem csak "Demszkyt cseszegetni, meg bíróságra járni")... ja azt mar nem hisz akkor kiderulne, hogy az egesz csak bloff/PR stb.
gőzöm sincs, miért nem fogadta a Demszkyt az Orbán. Mindenfélét tippelhetnék, de nem sok értelme van, nem tudok semmit. Látatlanba persze fogadnia kelett volna, de alapvetően nem tudom. :)
A meglévő szerződés: kezdeni kék vele valamit, ez igaz. Először is elismerni, hogy ha harmadannyiból is meg lehetne csinálni, akkor az... nem valami jó szerződés. :)
Új finanszírozási konstrukción meg akkor van értelme doolgozni, ha valaki metrót akar építeni. Ha viszont ehelyett Orbánt akar cseszegetni, meg bíróságra járni, akkor persze a világon semmi teteje... :)
Azé', mer a főpógármester nem az ő szintye. A főpógármester szintye a minister, metróügyileg a choezlekedéssy. Az meg elővárosi vasútat akar, mer arra lakik.
Két apróság tartozik még ide. Az egyik, hogy először a meglévő szerződéssel kéne kezdeni valamit. Vagy teljesíteni, vagy felmondani és kártértítést fizetni, vagy megállapíttatni a semmisségét, de mindaddig, amíg ez a levegőben lóg, nincs sok értelme új finanszírozási konstrukcókon dolgozni.
A másik, hogy emlékeim szerint Demszky tavaly találkozót kezdeményezett Orbánnal a metróvita elrendezésére. Orbán nem fogadta. Vajh miért?
Remélem, a Margit körúton laksz. :)) Rózsadomb, Törökvész, Szabadság-hegy nem játszik, mert ott badigard járja, nem túlélőkészlet. Tőlem lehet kedvenc szülővárosod Budapest (akkor van nem kedvenc szülővárosod is?), ha megtehetném, menekülnék. Ha neked ez jó, egészségedre. :)
talán összegezzünk picit. Ott tartunk, hogy Hornékhoz benyújtott egy tervezetet Demszky, miszerint építsék meg az orosz államadósság terhére a metrót. A Horn/Kuncze kormány ezt a javaslatot leszavazta.
Azaz a dolgok rendes (mellesleg logikus) menete az az, hogy ha a Demszky metrót akar építeni, költségvetési forrásokból, akkor benyújt egy erre vonatkozó javaslatot a parlamenthez.
Hornéktól kérte az orosz államadósság egy részét, Orbánéktól nem. Az oroszok benne lennének a dologban, előre letennék a pénzt egy nyugati bankban, tehát a "megbízhatatlanok" c. mondás nem játszik. Az oroszok továbbra is fenntartják az ajánlatukat, a főváros Fidesz-frakciója pedig teljesen egyértelmű jelzéseket ad, hogy ebben a Fidesz benne lenne. Ennek ellenére Demszky nem nyújtja be a lyavaslatot.
Vajh miért?
Mivel megszólíttattam, és a Fidesz választási programjára történtek utalások, szeretném idézni - bár tudom, hogy most már a kampányidőszaknak vége van, azért a korrektség kedvéért idézném -, hogy mit mondott a Fidesz a választásokon, hiszen ezzel kapcsolatban rengeteg támadást kaptunk.
A választási programunkból következik idézet: "a metróvonal megépítése a főváros hosszú távú, stratégiailag fontos fejlesztése, mely Dél-Buda, és hosszabb távon Rákospalota közlekedési kapcsolatát magas színvonalon biztosíthatja.
Nem véletlen, hogy `95 végén a polgári erők és néhány kerületi polgármester erőteljes fellépése eredményeként felgyorsult a metrófejlesztés előkészítése. A pénzügyi kereteket csak részben sikerült megteremteni, műszaki és városfejlesztési szempontokból ma is előkészítetlen a beruházás. Szándékunkban áll mielőbb megkezdeni szakmailag
kimunkált nyomvonal kiépítését."
A Fidesz akkor sem beszélt másról, mint amiről most beszél, miszerint azt gondoljuk, hogy ez a beruházás ebben a formában nem kellően megalapozott, nem kellően előkészített, nagyon-nagyon drága, hiszen közel háromszor annyiba kerül, mint a müncheni metró kilométerre vetített átlagára. Nos, azt gondolom, hogy ezeket az elveket azért illő lenne
megfontolni, és amikor érvelnek, akkor ezeket az érveket illő lenne szintén figyelembe venni. "
Azaz ha Demszky hajlandó lenne az orosz államadósság terhére metrót furatni, egyszerűen nem utasíthatná el a Fidesz. De nem is akarja, ahogy elnézem. Csak hát: nehogy már úgy kelljen utánadobni azt az adósságpénzt...
Oké, biztos tettek ajánlatot az oroszok a metróra. Akár azt is elhiszem, hogy harmadakkora áron tudnának egy elfogadható megoldást nyújtani.
Mégis azt gondolom, hogy ha a kormány nagyon akarná, el tudná intézni, hogy orosz államadósságból épüljön metró Pesten. Ezeket a pereket az idők végéig el lehet húzni. A főváros a saját forrásaiból legfeljebb három-négy állomást tudna összekapcsolni, ami metrónak sovány, a nagyravágyás emlékművének viszont kínos. A sehová sem vezető metróállomásokat a köznyelv előbb-utóbb Demszky-kriptáknak, vagy hasonlóknak kezdené nevezni, és nem Orbán-kriptáknak, és ezt Demszky is jól tudja. Van tere tehát egy peren kívüli megállapodásnak, csak a szándék hiányzik a felekből.
Ezt a játékot "gyáva nyúlnak" hívják. Két autó szemberohan egymással, és amelyik sofőr előbb félrerántja a kormányt, az a gyáva nyúl. Épp ezért mindkettő a legesztelenebb dolgokat csinálja, hogy meggyőzze a másikat, hogy semmi szín alatt nem fog kitérni. Látod, Demszkyék belevágtak a beruházásba anélkül, hogy együtt lenne a pénz, Orbánék meg átnyomnak egy kétéves költségvetést, amiben látványosan nem gondoskodnak tartalékról. Mindkettő felégeti maga mögött a hidakat, márpedig előbb utóbb valaki csúnyán rá fog fizetni.
Azt kéne észrevenni, hogy akárki is nyer, a vesztes vesztesége akkora társadalmi költségekkel jár majd, ami megkérdőjelezi az egész játszma értelmét és létalapját. Épp ezért tartom végtelenül ostobának azokat az arcokat, álljanak bármelyik oldalon, akik körömszakadtukig hisznek az igazuk feltétlen győzelmében.
Kedves Diolen!
Ugye tudod, hogy ezzel a kis értetlenke írásművel, maximum 168 órás publicistanonc lehetsz, a kor és Demísz Gabi elvárásainak megfelelő, tökös liberista azonban nem.
Igaz, volt egy felvetésem, amit A Megváltó Demszky Gabi Egyháza ab start hülyeségnek minősített. Ennek a vélekedésnek alátámasztására teljes 0 darab érdemi érvet vonultatott fel, de azt legalább igazi (párt)katonás rendben, kb a "Na ne már!" szintlyén.
Malyd megérkezett Jankó "Mennyből az angyal" Bálint és hivatalos minőségben nyilatkozott a hivatalos minőségének megnevezése nélkül (valamint első beírásakor még az azóta megkapott Váillanymotoros Internetbarát Propagandista státusza nélkül!). Mindössze annyit tett, hogy a neve után odaírta, hogy Főpolgármesteri Hivatal. Elismerem, úgy lyött nektek Bálint, mint füstölgő Messerschmittnek rejtekadó kumulusz.
Azonban legcsekélyebb mértékben sem néztetek bele a számaiba, elég volt, hogy vki, a neve alatt a "Főpolgármesteri Hivatal" felirattal végre valahára konkrét számokat mond.
Hogy ezek a számok szemlátomást nem stimmelnek egymáshoz?
Hogy ez aztán további kérdéseket vet fel?!
Bizony Diolen, a vita már csak így formálódik egy elszabadult Trabant sebességével. Ne erőltesd a követését, nem szeretném, ha végképp belezavarodnál a cikkcakkokba és egy ponton véletlenül jobb belátásra térnél a bal belátás helyett.
Inkább maradj meg az olyan marginális hüjeségek megabocs, de eléggé szar kasztikus rágicsálásánál, hogy ki lenne számomra az abszolút hiteles forrás.
Ez azért sokkal egyszerűbb, lassabb és cikk-cakk sincsen benne.
Nem úgy, mint Demisz Gabi érvrendszerében, pl. ezzel az orosz kapcsolattal kapcsolatban.
Hali,
Pirítós
Irja mar be valaki legy szives, hogy mikor es hol tett a Fidesz-kormany arra ajanlatot, szerzodes modositasi tervet, vagy barminemu utalast, hogy atengedi a fovarosnak az orosz allamadossagot ugy, hogy abbol kell megepiteni a metrot (ha mar harmad annyiba kerulne es tenyleg annyira akarnanak ok metrot csak egyedul az arat sokalljak).
Ha ilyen nincs akkor tok felesleges a vita, hogy ha az oroszok epitenek meg mennyi lenne most illetve, hogy most azt mondjak tovabbra is megepitenek ok kiemelten stb.
Ezt az 1996-os orosz viszonyok ismereteben kellett akkor eldonteni. Akkor a Gyulaek ugy dontottek (lasd a Medgyessi interjut alabb), hogy nem lehet bennuk megbizni (még ma sem lehet teljesen, erre meg en ideztem egy cikket). Pont.
Ezek utan mi ertelme van itt vitatkozni azon, hogy mi lenne ha az oroszok most epitenek (no persze azon kivul, hogy Demszkyt lehessen basztatni). Ilyen alapon most azon is vitatkozhatnank, hogy miert nem az orosz allamadossag terhere epittek az M0 es egyeb autopalyakat Antallek (es akkor ugye lett volna, hisz az oroszokban annyire meg lehetett bizni akkoriban, meg ok harmad annyiert csinaltak volna)?
Diolen kartács, szerintem te meg fox lepődni: az oroszok adtak árajánlatot. Nem bemondás volt, hanem roppant bonyolult, hosszas számítások végeredménye.
(Demszky kalkulációja):(orosz ajánlat)=3
:)
Dehogy hülyéskedek. Ezt a konstrukciót a szakzsargonban nice try-nak hívják. ;-)
Kedves Trebitsch!
"A Fidesz irányából azér nem, mert évek óta aszongyák, az oroszok megcsinálmák harmadannyiért"
Merész bemondás. Topicok tömkelege szól azokról a dolgokról, amiket a Fidesz évekig mondott, aztán amikor tétre ment volna a játék, váratlanul amnéziába estek. Ha én ellenzéki képviselő lennék, én akár negyedannyit is bediktálnék a jegyzőkönyvbe. Az oroszokat úgy sem kötelezi semmire, de jól lehet rá hivatkozni.
nem, szerintem nem törne ki a ruszkizás és a gurulódollározás. A Fidesz irányából azér nem, mert évek óta aszongyák, az oroszok megcsinálmák harmadannyiért, mint amennyiért a Demszky akarja csináltatni. És tényleg, úgyhogy minek ehhez tender?
Demszky (SZDSZ) irányából meg azér nem, mert saját beruházást mégse fúrhat. Az MSZP pedig azért nem, mert van elég vaj a fejükön, bölcsen hallgatnának. MDF dettó. Torgyán majd hatástalanít egy-két vakondokbombát, amúgy meg elvan mint a befőtt a földalappal.
Lyó, nem mondom, a Csurka mondana ezt-azt, de az meg kit érdekel?
ui: A harmadannyiért c. mondás az fph.hu-ról származik, vmelyik közgyűlési jegyzőkönyvben volt, nem vonta kétségbe senki. De én mégeccer át nem olvasom azokat, mert kiugrik az állkapcsom a sok ásítástól.
Kedves Iudex!
Azt írod, „Ebben a városban nem lehet élni.” Majd, 2 mondattal később: „Húsz éve élek itt,...”.
Nem tudnád kölcsönadni a túlélőkészletedet? (Nb. nekem kedvenc szülővárosomban (Bp.) gond nélkül ment a dolog, de hátha egy idegen fővárosba is eljutok eccer, és akkor, ott, jól jönne...)
Szerintem nem ilyen bonyolult az ügy. A magyar állam és az orosz állam köt egy elvi megállapodást, hogy az orosz állam az államadósság terhére kifizeti az orosz kivitelezőt, amennyiben az megnyeri a metrótendert. Az orosz szállító meg a pályázatában hivatkozik erre a megállapodásra, mint igen előnyös fizetési módra. Egy probléma adódhat, ha nem találnak akkora asztalt, ahová az összes érdekeltet le lehet ültetni. ;-) Természetesen ha a pályázó nem nyer, akkor a megállapodás érvényét veszti. No, egy ilyen megállapodás megkötése tényleg kormánykompetencia.
Kedves Trebitsch!
Szerinted nem törne ki a ruszkizás és a gurulódollározás, ha az oroszok tender nélkül fúrhatnának?
Kedves Jankó Bálint!
Szeretném, ha a metró vagy a főváros honlapján rendszeresen közölnék az aktuális projekt költségvetési jelentést. Az se baj, ha Excelből van, sok-sok lábjegyzettel és magyarázattal, és a szerkezete összehasonlítható a közbeszerzési pályázatokkal. Jó lesz az is, amit a projektvezető kap. ;-)
az, hogy az orosz államadósságra valamiféle általános diszkontot számít fel a magyar fél, az természetes és nem diszkriminatív; hogy ezen kívül milyen egyéb közvetítői/siker/korrupciós/ díjat érvényesítenek, az már érdekes lehet... Az 50%-os ügy most már tiszta. Én is egy ilyen Devín bankos példára gondoltam: faktorálják az adósságot, gondolom, hasonló feltételeket kapnak, mint más ilyesmivel foglalkozó cégek... Hogy csúszópénzt fizetnek, az szintén természetes. Meglepődnék, ha ez menne errefelé másképp is...
Végeredményben a mi szempontunkból költségoldalon az számít, hogy mekkora a beruházásnak a teljes élettartamra számított összköltsége. Ha egy kétdimenziós 'várható haszon-kockázat' koordinátarendszerben szeretnénk ábrázolni, akkor szükség van erre, és a kockázatok becslésére. Ezt tudtommal senki sem végezte el. Lehet, hogy kiderülne: a várható összköltség (bonyolítja, hogy ezt a finanszírozás is erősen befolyásolja, ami viszont sokféle lehet és a valós költségei még kevésbé kiszámíhatóak...) alacsony, a kockázat viszont magas. Vagy fordíva. Vagy mindkettő magas, vagy mindkettő alacsony...
ha a két kormány megegyezik (mit tudom én - nincs kedvem kikeresni, pedig szerepel valahol az összeg is), hogy 1 milliárd adósságdollárért az oroszok megépítik a metrót, mit érdekel az téged, ebből, vagy ezen felül ők mennyi korrupciós és csúszó és siker és közvetítési pénzeket fizetnek ki.
Az 50% meg úgy hoztam ki, hogy ez nálunk így megy. S nem hinném, hogy nálatok másképp. Itt pl. a Devín Bank a legnagyobb, sőt ma már az egyedüli cég amelyik ilyesmivel foglalkozik. Szerződést köt az állammal, hogy pl. az Elektromos Művek részére behoz Oroszországból, 100 milla államadósság fejében 50 milla értékű szenet. Hogy ők ebből mennyi közvetítői díjat fizetnek ki az alvállalkozóknak, az az ő dolguk. Szerintem semennyit. Hacsak nem Oroszországban valamelyik minisztériumi eevtársnak csúszópénzt. Vagy az itthoninak, hogy ők kapják meg a hatalmas bizniszt. Vagy mindkét helyen...
A "sikerdíjat" nyilván az orosz hivatalnokok kapták volna, a kivitelező cégtől... Nem voltam benne az üzletben... :) Természetesen volt sikerdíj más esetben is; épp azért írtam, mert ez a szokás...
Az 50%-os értéket hogyan hoztad ki? A megrendelést elnyerő vállalat a megbízási összeg 50%-át fizetné ki a közvetítőknek? Én úgy tudtam, az államadósság egy részét faktorálták egy igen magas diszkonttal, azont túl már normális sikerdíjakkal dolgoztak a közvetítők...
Az végülis nem derült ki tudtommal, hogy milyen díjat kért volna a kivitelező; odáig már nem jutottak el. A korrupciós felár arrafelé tudtommal igen magas szokott lenni állami megrendeléseknél.
Az oroszok kiszemeltek valami céget; Te tudod, hogy az melyik volt és milyen referenciái voltak? És melyik mafia vezér érdekkörébe tartozott?
Ezek ismerete nélkül legfeljebb csak kérdéseket lehet feltenni; határozott véleményt nyilvánítani dőreség...
Azt hiszem kedves gross, figyelmetlen\ul olvastad a lentebb idézett nyilatkozatokat.
Igen, vannak sikerdíjas "államadósság-üzletek", amikor egy magáncég (bank) bizonyos (szép nagy) sikerdíjért felhajtja az árut, a szállítót és lebonyolítja az üzletet.
Itt azonban kormányszinten ment az egyezkedés, közvetítők nélkül. Ki kapta volna a sikerdíjat? Csak nem a kormány? Vagy valamelyik minisztérium?
Viszont, ha ezt a részt is "mással ellentételezték", nyugodt lehetsz zsíros sikerdíjak is voltak. (Csak zárójelben jegyzem meg, az államadósság kseftekben a sikerdíj 30-70%, tipikusan 50%)
Csak nem ez volt a baj az orosz metróépítéssel?
Ennyit a "korrupciós felárról".
A minőségről. A metrószerelvények minőségéről nem vagyok meggyőződve, de szerintem alagutat fúrni, vasúti sineket gyártani/fektetni az oroszok is világszínvonalon tudnak. A prágai metrót (de azt hiszem a budapestit is) pl. orosz (szovjet) technológiával készítették. S köszöni jól van.
azt hiszem, hogy az orosz kormány felajánlotta, hogy ő kifizeti a cégét, amit így leírnának az adósságból. Természetesen csak ha elnyerte a cég a megbízást. A lényeg meg nyilván az lett volna, hogy nem írnak ki tendert; így biztos az orosz győzelem és a zsíros sikerdíj.
Minden jóhiszeműségem ellenére egyébként én kíváncsi lennék arra, hogy vajon mekkora korrupciós felárat számolnának el, mennyire jó munkát végeznének, milyen határidőkkel, milyen megbízhatóak lennének, ill. léteznének-e még 5 év múlva, amikor a garanciális vagy nem garanciális javításokat kell eszközölni. Ezek csak kérdések, persze....
Nem arról volt szó, hogy ingyen építettek volna. Az államadósságot nagyrészt ellentételezték mással, az a követelés nem veszett el.
Tudod kedves Mikulás vannak olyan elfajzott lelkek, akik gyalog szeretnének közlekedni a járdákon. Olyanok is akadnak, akik nem átalanak gyerekkocsit tolni maguk előtt.
