Keresés

Részletes keresés

Mungo Creative Commons License 2014.11.10 0 0 138

...beltenyészet során kialakult/kialakulhatott egyfajta "kitisztult" génkészlet - másképp fogalmazva eltűntek a "káros" recesszív allélok.

A "kitisztult" jelen esetben nem feltétlenül azt jelenti, hogy a "káros" recesszív allél tünik el. Ez csak akkor igaz, ha a "káros" allél életképtelenséget, vagy szaporodásképtelenséget okoz. Azok az allélok, amelyek "csak" betegséget okoznak, de az nem okoz szaporodásképtelenséget vagy életképtelenséget azok megmaradhatnak a "kitisztult" génkészletűekben. (Például öröklődő süketség, színvakság, csontrendszeri anomáliák, torz végtagok, idegrendszeri elváltozások, mentális problémák, stb.)

Előzmény: protag0ras (134)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.04.03 0 0 137

Szerintem semmilyen garancia nincs arra, hogy kitisztult állapot jön létre. Eltekintve attól, hogy a kitisztult állapot fogalma is gyakorlatilag értelmezhetetlen, a beltenyészetnek sokkal valószínűbb a kihalása, mint a kitisztulása, amit inkább nevezhetünk a faj szerencsés túlélésének, semmint kitisztulásnak. A genetikai sokféleség éppen attól előnyös, hogy a külső környezet sokféleségéhez jobban tud alkalmazkodni. És amíg a külső környezet sokfélesége fennáll, addig a genetikai sokféleség lehet a legjobb védekezés ellene.

Előzmény: protag0ras (134)
kisspeter10 Creative Commons License 2014.04.03 0 0 136

mint gondolatkísérlet lehetséges lenne. 

Ha kivennénk azt hogy öröklődhetnek tovább dominánsan "káros tulajdonságok",  

Ezt a kitisztulást ahogy mondod ez egy "radikális" irányító szelekció.

persze még feltételnek kéne hogy a környezet nem változik és így a tulajdonságok sem "válnak károssá", 

hogy nincs mutáció, migráció....stb. 

és még ha ezek érvényesülnek is akkor is ki kéne zárni az hogy a fárók utódai betegségben elhalálozzanak, így talán lenne akkora utódszám hogy létrejöhessen. 

 

úgyhogy ilyen végkövetkeztetésként elméletben lehetséges lehet de nagyon valószínűtlen. 

 

Előzmény: protag0ras (134)
protag0ras Creative Commons License 2014.03.31 0 0 134

Sziasztok!

 

Azt hallottam - mondjuk úgy hogy nem megbízható forrásból -, hogy az ókori egyiptomi fáraók családon belül szaporodtak. Azt tudjuk, hogy a birodalom több ezer éven keresztül működött. Kérdésem az, hogy van-e valamilyen kézenfekvő genetikai cáfolata annak a feltételezésnek, hogy az egyiptomi uralkodók körében a több ezer éves beltenyészet során kialakult/kialakulhatott egyfajta "kitisztult" génkészlet - másképp fogalmazva eltűntek a "káros" recesszív allélok.

 

Úgy gondolom, hogy nehéz elméletileg cáfolni a feltételezést, mert fajtatiszta (állati) törzsek kialakításánál tudtommal néhány 10 generáció után elérhető a "kitisztult" állapot.

 

Egy idézet:

"Beltenyésztési depresszió (leromlás)

A szaporodási képesség, életképesség, egészség stb. csökkenése a beltenyésztés első néhány generációjában. Ennek oka az, hogy beltenyésztés kezdetén a káros recesszív gének homozigótasága is létrejön. A későbbiekben ezek kiszelektálódnak, ezért a kialakult törzsben már nem fordul elő."

Forrás:

http://web.szote.u-szeged.hu/expsur/allatkiserletek/Allatkiserletek%20az%20orvostudomanyban.pdf

(96-97. oldal)

 

Szóval lehetséges ilyesmi a fáraók esetében, vagy kizárható?

Nem a történelmi tények szempontjából kérdezem, tudom, hogy a fáraók esetében "kintről" gyakran jött vérfrissítés, innen kezdve tehát fikcióról beszélünk. Engem viszont elméletileg érdekel, hogy lehetséges (lett volna) ez a dolog, vagy sem a genetika szerint.

 

Ehhez kapcsolódik, hogy a fajtatiszta állatok sokféle betegségre való hajlamának mi az oka. Tippek, pl.:

1) A tenyésztők nem figyelnek/figyeltek eléggé oda és az egészségügyi problémákkal küszködő egyedeket is szaporították, mondjuk profit maximalizálás céljából?

2) Túl sok káros recesszív alléllal indulunk és elkerülhetetlen hogy homozigóta káros gének alakuljanak ki a tenyésztés során?

3) Még nem telt el elég idő, de 100 év múlva már lesznek makk egészséges fajtatiszta kutyák?

4) A homozigóta gének nem tudnak már "változni" és a legapróbb környezeti változások esetén is már hátrányosak lehetnek?

5) Ma is vannak makk egészséges fajtatiszta törzsek, akik legalább olyan egészségesek, mint a keverékek?

 

Mi igaz ezek közül?

 

Előre is köszönöm a válaszokat.

 

Üdv: protagoras

PelikánJózsef Creative Commons License 2007.08.31 0 0 119

Az egyiptomiak már rég felfedeztésk, hogy bizonyos csillagok állásaihoz lehet kötni  a Nílus áradását, ami mezgőgazdaságilag létfontosságú volt nekik. Innen eredt az a hit, hogy a csillagok istenek, akik befolyásolják a földi történéseket, vagy akár a horoszkópot is említhetném.

 

Képezeld el, hogy egyiptomi pap vagy 5000 évvel ezelőtt, és el kellene magyaráznod az ősrobbanást egy csomó birkapásztornak. Nem egyszerűbb egy tanmesét költeni köré?

 

Az egyik így hangzik: Hórusz Ozirisz isten fia, egy szűztől született a téli napforduló után 3 nappal (jelenleg ez dec 25), születési helyét a kenyér házát (héberül beth-lehem) egy fényes csillag jelezte, melyet három bölcs követett. 12 követője volt és csodákat tett pl feltámasztotta (El-)Oziriszt, vagy a vízen járt. Folytonosan küzdött a sötéstség urával Seth-tel, hajnalban mindig Hórusz nyert, sötétetéskor pedig Seth (máshol STN). Egy kereszten halt meg, de 3 nap múlva feltámasztották.

 

A történet mögött pedig a Nap (Hórusz) áll. A Nap azon a helyen kel fel a téli napforduló (halál) után ahova a legfényesebb csillagot (Szíriusz) és az Orion csillagkép középső 3 csillagát (ókori nevükön a három király) összekötő képzeletbeli egyenes mutat (a gizai piramisok ez utóbbi 3 csillagot jelölik). Előtte 3 nappal a Nap ott megy le ahol a Dél Keresztje volt látható Egyiptomból az ókorban (ez ma már nem látható onnan a precesszió miatt). A Napot pályáján a 12 zodiákus jegy követi. A Szűz csillagjegy (más néven a búza vagy kenyér háza) 5-6 ezer éve éppen megelőzte a téli napforduló környéként a napfelkeltét (szintén a precesszió miatt). A vízenjárás az aranyhíd metaforája.

 

Ha továbbköltik a tanmesét, akkor akár egy vallás is kikerekedhet belőle. Szerintem Atum sztoriját nem kellene túlmisztifikálni.

Előzmény: Csekk (117)
onerobotsdream Creative Commons License 2007.08.31 0 0 118

Ez mind nagyon érdekes, de mit akartál ezzel mondani? Csak abba az egy dologba sikerült belekötnöd, hogy a legrégebbi vallások szerint nem embereket, hanem isteneket teremtett maga az isten. Én csak azt mondtam, hogy ha bármilyen istenségről, bármely vallás istenéről levetkőztetünk minden emberi tulajdonságot, akkor nem marad a helyén semmi. És ezt azért írtam, mert természetesnek gondoltam, hogy a józan ész azt diktálja, hogy ha még létezik is valamilyen isten, értelmetlen azt feltételezni, hogy bármilyen emberi tulajdonságot magában hordozna. Azoknak meg, akik azt mondanák erre, hogy ez nem így van, mert az a közös emberben és istenben, hogy nagy intelligenciájuk van (persze nem ugyanakkora, de a többi lényhez képest), és az alkotás maga már a magas intelligencia egyik velejárója, azoknak azt válaszolnám, hogy gondoljanak bele, mi is maga az alkotás. Egy általánosan elfogadott tudományos nézet szerint az alkotás (avagy a művészet) a másik nem figyelmének felkeltése miatt alakult ki. És ez logikus, mivel így sokkal energiatakarékosabb módon "hódíthatja" meg a másikat, és ezzel pározhat vele, amitől tovább adja a génjeit, ugyanis ez van legmélyebben beleíródva. De ha csak az alkotás legelemibb jelentéseit boncolgatjuk, feltehetjük a kérdést, hogy egyáltalán miért csinálunk valamit? Mindent azért csinálunk -közvetve, vagy közvetlenül-, mert az nekünk jó (vagy jó lesz), leásódva pedig azt találnánk, hogy ami jó, az segíti a túlélésben (közvetlenül vagy közvetve). És egyértelműen az evolúció során azok az egyedek maradtak fenn, akik azt csinálták, ami segítette őket a túlélésben, azaz ami nekik jó volt. Namármost, ha idáig eljutottunk, feltehetnénk a kérdést, hogy ha feltételezünk valamely felsőbb tudatot, akkor azt is feltételeznünk kell, hogy amit csinált az neki jó volt, de miért lett volna neki az jó, hogy megteremtett bármit is? Talán más istenekkel harcol a túlélésért? Aligha.

De ha csak magát az isten-kérdést boncolgatjuk, felteszem a kérdést: minek magyarázni a dolgok létrejöttét olyasvalamivel (olyasvalaKIvel) ami már eleve feltételezi a dolgok létezését? Jó, a világot isten teremtette. De hogyan lett isten? Ez csak egy újabb emeletes problémakört von maga után, amit nem tudnak megmagyarázni. És ekkor azt szokták mondani, hogy "isten mindig is volt". Ezzel az erővel én is elintézhetném ilyen hanyaguk a dolgot, hogy az emberek, vagy a világ mindig is voltak. Mindig a legegyszerűbb magyarázatot kell választanunk (Occam borotvája), és abból kell táplálkoznunk amit tudunk. Minek tehát kitalálni olyasvalamit, amit úgyse tudunk megmagyarázni?

Konklúzió: nincs isten

(remélem, ezzel kellőképp felborzoltam pár kedélyt :)

Előzmény: Csekk (117)
Csekk Creative Commons License 2007.08.31 0 0 117

"szerintem ez jó. végre egy újabb bizonyíték arra, hogy mindent túl földhöz ragadt, emberközpontú szempontból nézünk. miért csak szerves molekula másolhatná le önmagát?
ugyanez a baj az istenhívőkkel is, akik először azt hitték, isten a saját képmására teremtette az embert, de azokkal is, akik azt hiszik isten "alkotta" a világot; be kell látnunk, hogy már az "alkot" szó is túl földhözragadt, túl emberi. és ha levetkőztetünk istenről minden emberi tulajdonságot, mi marad? Semmi.
Na, ennyit a vallásról."
 
Azért ez nem egészen így van, hiszen a legrégebbi feljegyzések alapján (ősi mítoszok) nem embert teremtettek a főldön, hanem az "isten" klónozta önmagát, de legalábbis klónozással állította elő a társait.
 
A heliopolisz-i vallásban a teremtés-mítosz már nem is a sötét semmiből indul, hanem annak anyagi változatából, vagyis a kozmikus sötét semmit egy őstengerbe teszi. Nagy sötét vizes semminek nevezi azt, de mégis ad neki nevet. A nagy sötét semmit ugyanis a Nun töltötte be.

Egyediségét jelzi az egyiptomi teremtés-mítosznak az, hogy ebből a sötét óceánból emelkedett ki egy szárazföld, melyen már eredetileg is ott tartózkodott Ré a Napisten!
Megjelenésének magyarázata az, hogy Ré önmagát teremtette meg méghozzá Ré-Atum formájában. Ő volt a teremtő, aki létezett, és mégsem létezett. Volt is, meg nem is. Ez az eredet-mítosz egyedülálló a maga formájában, ugyanis Egyiptomban szó sincs arról, hogy az első, a mindent megalkotó Isten mindig is lett volna. Ellentétben a többi vallásos mítosz tanításaival.

 

- Nem teremtették meg az eget, és nem teremtették még meg a napot sem. A föld gyermekei, és a csúszómászók, még nem népesítették be azt a helyet. Én Atum voltam csak egyedül, magamban. Nem létezett más, aki együtt alkotott volna velem.

 

De miután Ré rájött, hogy nem jó egy így, hogy egyedül van, hozzálátott megteremteni az Istentársait is. Méghozzá igen eredeti és egyedülálló formában, ugyanis a többi keletkezésmítosszal ellentétben az első Isten ugyancsak Isteneket teremtett, és nem földi embereket.

 

- A saját csukott kezembe döftem falloszommal. A magokat a kezembe hullajtottam, ezután beleöntöttem saját szájamba. Később kiürítettem magamból Su-t, és kivizeltem magamból Tefnut-ot !

 

Az én olvasatomban ez nem más, mint a klónozás (sokezeréves) rövid leírása.

Ez a földön ismert egyik legrégebbi korra datálható teremtésmítosz. írásos bizonyíték van rá, hogy 5,000 évvel ezelőtt már létezett.

Az is nagyon fontos, hogy az egyiptomi leírások, nem mindenható, és hallhatatlan Isteneknek írják le ezeket, hanem nagyon is emberi tulajdonságokkal ruházzák fel őket. Öregednek, betegek lesznek, harcolnak, és szeretkeznek, vérfertőznek, és meg lehet őket ölni is, bizonyos körülmények között.

 

Persze ezt csak érdekességnek hoztam ide. ;)

Szerintem a régi felosztást, miszerint élő és élettelen anyag, nyugodtan el lehet felejteni, és itt az ideje kitalálni helyette valami mást.

Előzmény: onerobotsdream (114)
Abulafia Creative Commons License 2007.08.24 0 0 116
Itt az eredeti cikk:
http://www.iop.org/EJ/article/1367-2630/9/8/263/njp7_8_263.pdf

Először marhaságnak tartottam de most már nem vagyok benne olyan biztos. Mindenesetre a DNS-sel való összehasonlítást (analógiát) a cikk nagy hibájának tartom mert azt sugallja, hogy hasonló mechanizmussal képesek információt átörökíteni illetve , hogy a DNS replikációs képessége a helikális szerkezetéből adódik, ami nem igaz.
A DNS replikációja a szekvenciális elrendezésből adódik, és fontos megjegyezni, hogy ismerünk nem helikális örökítőanyagot is (RNS). Ahogy a cikkből leszűrtem, a plazma esetében éppen a helikális szerkezet az ami ELVILEG lehetővé teszi a replikációt.

A.
Előzmény: Törölt nick (106)
NevemTeve Creative Commons License 2007.08.24 0 0 115
> Azt szeretném kérdezni, hogy ha a szépség, mint olyan, csak a betegségekre/rendellenességekre való hajlam génjeinek fokozott ritkasága,

Múltkor láttam egy nagyon szép szobrot; nem is csoda, hogy szép volt: egyáltalán nem voltak hibás génjei!
Előzmény: onerobotsdream (102)
onerobotsdream Creative Commons License 2007.08.24 0 0 114

szerintem ez jó. végre egy újabb bizonyíték arra, hogy mindent túl földhöz ragadt, emberközpontú szempontból nézünk. miért csak szerves molekula másolhatná le önmagát?

ugyanez a baj az istenhívőkkel is, akik először azt hitték, isten a saját képmására teremtette az embert, de azokkal is, akik azt hiszik isten "alkotta" a világot; be kell látnunk, hogy már az "alkot" szó is túl földhözragadt, túl emberi. és ha levetkőztetünk istenről minden emberi tulajdonságot, mi marad? Semmi.

Na, ennyit a vallásról.

sniffí Creative Commons License 2007.08.17 0 0 113
a 112 szerintem nagyon jó szám.
sniffí Creative Commons License 2007.08.17 0 0 112
légy türelmes te is, s megtudhatod te is.
Előzmény: űrszél (110)
sniffí Creative Commons License 2007.08.17 0 0 111


Nincs hozzá hatalmam, sem tudásom, a fizikusok, és a psziho-izéké a döntés joga, hogy mi a jó nekem is.
Előzmény: űrszél (110)
sniffí Creative Commons License 2007.08.17 0 0 109
neked hogyan jobb?
Előzmény: űrszél (108)
sniffí Creative Commons License 2007.08.17 0 0 107
ez, jó, vagy, nem??????????!
Előzmény: Törölt nick (106)
Törölt nick Creative Commons License 2007.08.17 0 0 106
Életet találtak az űrben

2007. augusztus 17. 11:58

Sürgősen újra kell értékelni az élet fogalmát, derült ki három nemzet tudósainak közös beszámolójából. Az űrben ugyanis az élettelen anyagok képesek szaporodni és DNS-spirálokhoz hasonló örökítőanyagot fejleszteni magukban.

<!-- if(!window.goAdverticum) document.write(''); --> if(window.goAdverticum) goAdverticum.addZone(36940); on error resume next ShockMode = (IsObject(CreateObject("ShockwaveFlash.ShockwaveFlash.6"))) Sub banner_190249_FSCommand(ByVal command, ByVal args) call banner_190249_DoFSCommand(command, args) end sub

Az Orosz Tudományegyetem, a német Max Planck Intézet és a Sydney-i Egyetem tudósaiból összeállt kutatócsoport tagjai arról számoltak be a napokban, hogy a világűrben található galaktikus por spontán módon rendezi magát a DNS-ekben megtalálható csavaros hélix- és duplahélix csavarszerkezetekbe. Ezek a szervetlen lények emellett rendelkeznek memóriával és képesek reprodukálni is magukat, írja a Times Online.

Eközben a National Research Council, az amerikai kormányzat tanácsadó szerve újra kívánja értékelni az emberi élet fogalmát. Véleményük szerint ideje lenne, ha a NASA elkezdene az "idegen élet" helyett a "furcsa élet" keresésével foglalkozni. Ezalatt az olyan életjelenségeket mutató organizmusokra gondolnak, amelyekben nem található sem DNS, sem pedig más földi molekula.

Az ehéten megjelenő New Journal of Physics-ben megtalálható tudományos cikk szerint a szervetlen por akkor alakul csavarstruktúrákba, amikor zéró gravitációban tartják plazma halmazállapotban. Az ezzel kapcsolatos kísérleteket a Max Planck intézet végezte Németországban, laboratóriumi körülmények között, valamint az ISS űrállomás fedélzetén történtek meg, 200 mérfölddel a bolygó felszíne felett. A vizsgálatok szerint a részecskéket elektromágneses erők tartják össze, maga a szerkezet pedig olyan kódot rejthet, amelyet össze lehet hasonlítani a szerves anyagok genetikus információjával.

Míg a világűrben talált új organizmusok nem bonyolultabbak egy amőbánál vagy egy növénynél, még nem tudni, mikor képesek saját intelligenciára szert tenni, nyilatkozta Greg Morfill professzor, a Max Planck Intézet professzora.


Bari Máriusz

Kapcsolódó anyagok

Földönkívüli tévéadások után kutatnak az űrben
Földönkívüli baktériumokat azonosított egy indiai tudós?
Földönkívüliek fényjelei után kutat az új szuperteleszkóp

Törölt nick Creative Commons License 2007.08.11 0 0 105
nekem úgy tűnik, nem lehet;
- mert a szépség változó, kultúrafüggő, életkorfüggő, stb. (a genetika meg nem annyira)
- mert mindennek ára van: egy adott betegségre való kisebb hajlam sokszor növeli egy másik kialakulásának kockázatát
nincs optimum, pillanatnyi egyensúly van (alacsonyabb vagy magasabb szinten, ilyen, vagy olyan szempontból)
szóval nem lehet - de próbálkozni érdemes
Előzmény: onerobotsdream (102)
onerobotsdream Creative Commons License 2007.08.11 0 0 104

Na, most komolyan! Na jó, biztos nem lehet nullára csökkenteni, de mondjuk meg lehetne azt csinálni, hogy az a kevés gén is recesszív legyen (azaz ne érvényesüljön)?

nazuna Creative Commons License 2007.08.10 0 0 103
hát persze, én három ilyen lányt is létrehoztam.
Előzmény: onerobotsdream (102)
onerobotsdream Creative Commons License 2007.08.10 0 0 102

Helló!

Azt szeretném kérdezni, hogy ha a szépség, mint olyan, csak a betegségekre/rendellenességekre való hajlam génjeinek fokozott ritkasága, létre lehet-e hozni olyan egyedet (példának okáért egy lányt:), akinél ezen gének száma közel nulla, és ezáltal szebb lesz, minden eddiginél? Lehetséges ilyen?

9H. Creative Commons License 2006.06.25 0 0 100

Sziasztok:)

Szeretném ha esetleges téves feltételezésemet,értelmezésemet tudatlanságom miat eloszlatnátok-és segítenétek nekem egy elv megértésében.
Richard Dawkins Az önző gén 9., Nemzedékek harca című fejezetében (125.oldal) olvastam egy taktikai elvi hasonlatot a gyermeki zsarolóról,mint hangos kiabálással táplálék követelőről-és ezzel egyidejűleg magára vonó ragadozói figyelemről,majd megjelenésről,valamint az ezzel párhuzamba vont repülőgép eltérítő taktikai elvi párhuzamáról.

Lehet nagyon tévúton járok,hisz ismeretanyagom e témában nincs-csak naív érdeklődési szinten vagyok érintett.

A végkifejlet tekintetében vannak értelmezési nehézségeim.

Míg az ételért hangosan kiabáló,ragadozó figyelmét magára vonó gyermek esetében a végkifejlet egyértelmű lehet-és nem a gyermeken múlik, addíg egy zsaroló,ki azzal fenyegetődzik,hogy önmagával együtt felrobbantja a repülőgépet-és így hívja fel önmagára a figyelmet (belyelyettesítve:gyermek) egymagában lehet túlélő és áldozat is.Tehát nem a ragadozón (biztonsági szolgálatok,bevethető kommandók) múlik egyértelműen a végkifejlet,hanem részben saját akarata szerinti megsemmisülő-vagy túlélője lehet az akciónak.


Lehet,valamit nagyon félreértelmeztem, és Richard Dawkins pont ezt illusztrálja taktikai elvei összevetésében.

Szerenélek kérni Benneteket,segítsetek hozzá,hogy egy picit tisztábban megérthessem (már amnnyire képes vagyok rá), amit esetleg félreértelmeztem.

Üdvözlő köszönettel:
9H.
12qper Creative Commons License 2001.02.26 0 0 99
N
Rorimack Creative Commons License 2000.09.22 0 0 98
Haliho!

neandervolgyi: nics keznel a Lenard fele tankoknyv, csak egy kesobbi, az irany az egyetem sorozatbol (a masodik kiadas 95os)

"A konkret sapiens os azert sem jelolheto ki konnyen, mert valoszinu, hogy az atalakulas tobb kulonbozo helyen megtrotent, s a Homo Sapiensse valt populaciok az ezt koveto foldrajzi elterjedes soran talalkoztak egymassal es keveredtek.

Ennnek az idoszaknak a vege fele jelent meg Europaban a kaesoi Neander-volgyi ember, melyet ma mar a homo sapiens onnallo alfajanak tekintenek.

....Abban is biztosak lehetunk azonban, hogy nem ezek az emberek voltak a modern ember kozvetlen osei. a neandervolgyi ember az utolso jegkorszak visszahuzodasa utan tulspecializalodott fejlodese miatt mar nem volt kepes alkalmazkodni a melegedo idoszakhoz."

Masodik kotet, 227-228. oldal, s van egy abra a 230.oldalon, ahonnan latszik, hogy egyertelmuen oldalagnak tekintik.

Mas. Az evolucio sohasem allitotta, hogy tudja a valaszt az elet eredetere, vagy miertjere. A miert jora nem nagyon lehet valaszolni, a tudomany csak azt kutatja, ami van. Kulonfele elmeleteket allit fel, s amelyiket meg tudja cafolni, azt elveti. Ebben kulonbozik a hittol.

Ha meg a vilagot teremtetek, akkor sem tudhatjuk ezt meg (egy teremto kepes a vilag koranal regebbi "leleteket" is teremteni, lsd. Galaxis utikalauz Stopposoknak).

Am ha valaki megteremtett egy elkepzelt tortenelmet, akkokr azt nem bun kutatni, es elfogadni.

R.

Ravenblack Creative Commons License 2000.09.20 0 0 97
Üdv Kopancsi!

A Darwin-idézet nagyon tetszik, meg talán a Planck-féle sem áll távol tőlem, ha megpróbálom összegyúrni a kétféle "énem" véleményét.

Majd azért még kérdezek valamit, de most abba kell hagynom.

Üdv: Raven

Előzmény: Törölt nick (96)
Törölt nick Creative Commons License 2000.09.20 0 0 96
Charles Darwin: Az a kérdés, hogy létezik-e Teremtő

A természet küzdelméből, az éhségből és a halálból közvetlenül következik a számunkra felfogható legnagyobb probléma megoldása: a mindig magasabb rendű és tökéletesebb állatok létrejötte. Valóban csodálatos, hogy a Teremtő minden élet csíráját, az életet, amely körülvesz bennünket, csak néhány vagy egyetlen formába lehelte beléje, s hogy - amíg bolygónk a nehézségi erő szigorú törvényének engedelmeskedve körben forog -, ebből az olyannyira egyszerű kezdetből a legszebb és legcsodálatosabb formák végtelen sokasága fejlődött ki és fejlődik még ma is.
Arra a kérdésre, hogy létezik-e Teremtője és Kormányzója a világmindenségnek, a legnagyobb szellemek, akik valaha is éltek, igennel feleltek.

E Darwin-idézetet az evolúciót a hitbeli dogmák alapján elutasító barátaimnak ajánlom: a megismerés könyörtelensége nem materializmus és nem ateizmus, egyszerű tény, ami az emberi szellem természetrajzából egyenesen következik.

Előzmény: Ravenblack (92)
Törölt nick Creative Commons License 2000.09.20 0 0 95
Charles Darwin: Az a kérdés, hogy létezik-e Teremtő

A természet küzdelméből, az éhségből és a halálból közvetlenül következik a számunkra felfogható legnagyobb probléma megoldása: a mindig magasabb rendű és tökéletesebb állatok létrejötte. Valóban csodálatos, hogy a Teremtő minden élet csíráját, az életet, amely körülvesz bennünket, csak néhány vagy egyetlen formába lehelte beléje, s hogy - amíg bolygónk a nehézségi erő szigorú törvényének engedelmeskedve körben forog -, ebből az olyannyira egyszerű kezdetből a legszebb és legcsodálatosabb formák végtelen sokasága fejlődött ki és fejlődik még ma is.
Arra a kérdésre, hogy létezik-e Teremtője és Kormányzója a világmindenségnek, a legnagyobb szellemek, akik valaha is éltek, igennel feleltek.

E Darwin-idézetet az evolúciót a hitbeli dogmák alapján elutasító barátaimnak ajánlom: a megismerés könyörtelensége nem materializmus és nem ateizmus, az ha hibás, egyszerű tény, ami az emberi szellem természetrajzából egyenesen következik.

Előzmény: Ravenblack (92)
Törölt nick Creative Commons License 2000.09.20 0 0 94
Max Planck: Önmagában nem létezik anyag

Mint fizikus, vagyis olyan embert, aki egész életét a józan tudománynak, az anyag kutatásának szentelte, aligha gyanúsíthatnának fantasztasággal. Ezért mondom, atomkutatásokkal a hátam mögött, a következőket: Önmagában nem létezik anyag! Mindennemű anyag csak erő következtében jön létre és áll fönn, mely erő az atomrészecskéket rezgésbe hozza, s azokat az atom parányi naprendszerében összetartja. Mivel azonban a világmindenségben sem értelmes, sem örök (absztrakt) erő nincsen - az embernek nem sikerült feltalálnia a hőn óhajtott perpetuum mobilét -, ezért kénytelenek vagyunk e mögött egy tudatos, értelmes szellemet föltételezni. Ez a szellem minden anyag ősoka. Nem a látható, de a múlékony anyag a reális, az igaz, a való (mert az anyag, amint láttuk, e nélkül a szellem nélkül nem is állna fönn), hanem a láthatatlan, hallhatatlan szellem az igaz. Mivel azonban nem lehetséges magában vett szellem, s minden szellem egy lényhez tartozik, ezért kényszerülünk föltételezni egy szellemi lényt. Mivel azonban szellemi lények sem lehetnek önmaguktól, hanem teremteniök kell, ezért nem félek ugyanúgy nevezni ezt a titokzatos Teremtőt, amint a korábbi ezredekben a Föld minden régi kultúrnépe nevezte: ISTEN!

Kedves Raven!

Egy egzakt tudós belső élménye.

Előzmény: Törölt nick (93)
Törölt nick Creative Commons License 2000.09.18 0 0 93
Helló Raven!

A tudományt ideológiává emelni? Nem lehet, mert értelemetlen. Miért? A tudomány csak egy módszer a világ megismerésére. Módszer, tehát és nem egy önmagában való magyarázat. Szerintem itt értik sokan a tudományt és ezért fikázzák le.

A tudomány eredményeinek és fejlődésének magyarázatára számos filozófia hivatott. Mindenekelőtt erre szóll a tudományfilozófia. Ezt csináljuk a magunk fapados módszereivel éppen a genetika vagy a kozmológia topicban.

A vallás nem szabad a dologban belekeverni. Már sokszor kifejtettem, hogy miért nem, most nem szívesen kezdeném előről. Mégis legyen szabad annyit mondani, hogy a vallás tulajdonképpen egy hittétel-rendszer, amely önmagában nézve nem alkalmas arra, hogy tudományosan megalapozott világmagyarázattá váljon. A transzcendens világ belekeverése a megismerésbe szerintem tévút. (Ezt mondom én, aki magam is vallásos vagyok. ) Ha még ezt mindig nem fogadja el valaki, annak azt mondom, hogy ha igazak is a vallásos hitrendszerek állításai a baj csak annyi velük, hogy ezek nem tapasztalati úton szerzett bizonyosságok és ezért a dogmák állításaiból számtalan további állítás és bizonyosság vezethető le. Erre pedig talán már mondhatjuk, hogy mindez >>emberi, túlságosan emberi<< világkép. És talán már inkább pszichológia, mert tulajdonképpen >>belső élményekről<< van szó és nem bizonyítható, reprodukálható tényekről. Stb. stb.

A dillemádat mégis értem, eszember jut: valahol van egy Max Planck, ill. egy Darwin idézetem, be fogom a topicba írni. Megpróbálom előbányászni őket. Ha szabad egy kicsit magamat eme nagyokhoz hasonlítani; nagyjából úgy látom a dolgot, ahogy ők. (Darwin esetében talán ki is fog derülni, miért egy nagy baromság szerintem, hogy valaha is visszavont volna valamit....)

Üdv,

Kopáncsi

Előzmény: Ravenblack (92)
Ravenblack Creative Commons License 2000.09.15 0 0 92
Üdv Kopancsi!

Nem úgy értettem, hogy a vallást bele kell keverni, hanem csak arra utaltam, hogy milyen "etalonhoz" viszonyítva jelented ki, hogy a tudomány ideológiává emelése nem helyes?:)

(De most nehogy félreértsd, ezzel nem azt mondom, hogy szerintem helyes:))

Üdv: Raven

Előzmény: Törölt nick (90)
haharin Creative Commons License 2000.09.13 0 0 91
Sziasztok!
Hellyel-közzel nagy élvezettel olvastam most végig a topicot. Kár, hogy ez az egy nem vált szét két különböző, mondjuk egy klónozós és egy evolúciós topicra. Ha megengeditek, egy kicsit visszakanyarodnék a klónozás felé is.

Én magam megrögzött evolucionista vagyok. És szerintem mi emberek egyáltalán nem esünk más kategóriába, mint bármely más létező faj. Egyszerűen az elmúlt néhány százezer év környezeti tényezői között mi voltunk az egyik legrátermettebb csoport, viszonylag tág tűrésűek voltunk, sok mindent képesek voltunk megenni, az agyunk fejlődésével pedig újabb sokezer évre megalapoztuk domináns jellegünket, most is ezt élvezzük és fogjuk még élvezni jó sokáig.
Mivel önmagunk is az evolúciós folyamat részei vagyunk és legújabbkori adottságaink ezt lehetővé teszik, a kezünkben van az a potenciál, hogy mi is alakítsuk az élővilág további evolúcióját, amit meg is teszünk, jobbára anélkül, hogy gondolnánk rá (ld. pl. amerikai vándorgalamb kiirtása stb). Közben persze mi is evolválódunk tovább, csak olyan kevés az időnk, hogy nem látjuk, honnan hová tartunk.

Az evolúciós elmélet egyik alapja, hogy új tulajdonságok jelennek meg, amelyek idővel feldúsulnak egy adott csoportban, amennyiben ez az élőlény számára valamilyen szinten az adott időben és adott környezetben hasznos (gyakorlatilag minden, ami nem egyszeri szaporodási előnyt okoz). Így az populációk genetikai összetétele elvileg minden generációval egyre jobban közelíti a legrátermettebb génösszetételt. Az állatfajok zöménél ez valószínűleg működik is. Az ember viszont szvsz eljutott arra a szintre, hogy a fejlett intelligenciája miatt ne legyen arra igazán szüksége, hogy a gyengébb jellegek kiszelektálódjanak az erősek vagy rátermettek mellől. Szerintem belátható, hogy nincs még egy faj a Földön, amelynek tagjai "megengedheti maguknak", hogy rossz esetben csak pacákat látnak, alig hallanak valamit, nem tudnak rendesen mozogni, cukorbetegek stb., és gyakorlatilag ugyanakkora szaporodási rátát produkálnak, mint az elvileg rátermettebb társaik (nem hazabeszélek, valamilyen szinten én is ilyen terhelt vagyok). Ezekben a jellegekben gyakorlatilag megszüntettük a természetes szelekciót, sőt, valószínűleg a segédeszköz-alkotó kreativitásunk miatt az emberiség gebetikai állománya minden olyan tulajdonság meghatározásában folyamatosan hígul, amelynek "tüneti kezelésére" megalkottuk az ellenszert a szemüveg, inzulin-injekció és hasonlók formájában. De tetszik vagy nem, sajnos ez is hozzátartozik az evolúcióhoz. A kreativitás is evolúciós előny. Csak saját magunk rovására használjuk ki, persze kizárólag genetikai értelemben. Miért ne jelenthetné az a gordiuszi csomó elvágását, hogy annyira kreatívakká válunk, hogy képesek leszünk átátörökíteni velünkszületett genetikai hibáink javításainak legalábbis egy részét, hogy mondjuk két gyógyult cukorbetegnek egészséges gyermeke szülessék? Szerintem az ilyen és CSAKIS ILYEN esetekben a humán génmanipuláció nemhogy megengedhető, hanem talán még támogatandó is lehet. Természetesen igen jól szabályozott és ellenőrzött keretek között, hisz enélkül elismerem, visszájára fordulhat. Annak csak örülni tudok, hogy lassan a kezünkben lesz a know-how, az ellen pedig sajnos természetesen nincs semmi biztosíték, hogy lesz egy őrült, aki mindezt másra használja. De ez nem a kutatók sara.

Ez most olyan sefülesefarka volt. Bocs.
haharin

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!