A kötségek tekintetében igazad lehet. Az egyszerü kromatográfiás ill. elektroforézises azonosítás csak csak bizonyos fokú megbizhatóságot enged meg, ez fragmentáláson alapul. Nagyon kicsi a valoszinüsége, hogy két minta azonos fragmenseket produkáljon, ha nem azonos embertöl van. Lehet, hogy apaságnál is elfogadnak valami hasonlót, mert bizonyos vonások apai ill. anyai öröklödését meg lehet határozni. De az már következtetés, mig az azonosítás az egyértelmübb. A fragmentálásos technikák )van egy pár variációjuk) nem hiszem, hogy alkalmas lenne nagy adatbankok fenntartására, ami mondjuk az összes bünö9zöt is tárolja. Itt már tényleg kellenek a chip-ek, azok meg jelenleg marha drágák, és amig abból kiépül valami rendszer, az jópár év.
Egyébként (azt hiszem Mercurius érdeklödött utána) Magyarországon még tudtommal nem nagyon van müködö chip labor, Szegeden az SzBK-nál már vétel alatt van, vagy már meg is vették, nem tudom pontosan. De ott fognak érteni a témához. Pesten is mintha próbálkoztak volna vele, ugyanaz az intézetnek van részlege, de a müszer tudtommal Szegeden van vagy lesz.
"Szóval lehet, hogy ez a 600 dollár is kevesebb lesz a szabadpiacion.. :) - de idövel mindenképpen...y"
Ez a szabadpiaci ar, ugyanis ahol a holgy dolgozott es van neki ilyen szakkepzettsege, forensic technician, egy magancegnel dolgozott.Es ilyen tobb is van. A helyi es allami rendorsegnek van bunugyi laborja, ballisztikus, ujjlenyomat , de a DNA technika meg nekik is draga, hogy fenntartsanak ilyet, persze az FBI-nak van, de a helyi sheriffi hivatalok magancegekkel szerzodnek ilyen munkara. Az apasagi megallapitas a legolcsobb, a forensic munka amikor sokszor sokkal kisebb mennyisegekbol kell dolgozni joval dragabb. Persze egyetemi kutatocsoportoknak is vannak ilyen berendezeseik, de ok mas celra hasznaljak, de ahhoz hogy ilyen munkat vegezzenek ahhoz minositeni kell a labort. Nekunk is van ilyen berendezesunk es tudnank ilyet csinalni is es van hozza szakkepzett kutato is, de ez valojaban rutin. De a forensic munkat vegzo laborokban kulon ember vegzi magat az analizist es ketten egymastol fuggetlenul ertekelik es adjak meg az eredmenyt es ezek mar PhD-vel rendelkezok. Az osszes ilyen eljaras SGE technikan alapul, magyaran slab gel electrophoresis, csak a szamitogepes es hardware hatter kulonbozik, de maga a modszer ugyanaz . Ujabban a capillary electrophoresis berendezesekhez is arulnak DNA kit-et, pl a Beckman ACE muszerhez amivel en is dolgozom, de en nem DNA analizisre hasznalom, hanem feherjekre es peptidekre.. De egy ilyen muszer kb 60 ezer dollar,(ha MS is csatlakoztatva van az plusz szazezer dollar legalabb) mig egy slab gel kihozhato tizdebol, marmint az alapberendezes, mert a csombollekek azok plusz koltseg.
Erröl nem tudtam, érdekes, kösz! Logikus, hogy az USA fegyveres eröi csinálják elöször, minden ilyesmi ott szokott kezdödni. A nehézség abban lesz, hogy a többi országnak nem tudni, mikor lesz pénze követni öket. Szerintem a 600 USD az lehet kicsit kevesebb is (Egy megjegyzés emlékezetem szerint talán éppen Jesse Helms volt az, aki felmutatott szenátusban egy csavart, amelyik a légieronek 700 dollárjába került, több ilyet is csinált .. o volt az?). Szóval lehet, hogy ez a 600 dollár is kevesebb lesz a szabadpiacion.. :) - de idövel mindenképpen...y
Azt hiszem engem privátim is érdekelne a munkád. Keresem az lehetőségeket, hogy hogyan lehetne az oktatásba (ELTE, Semmelweis Egyetem) is bevinni a biotechnológia oktatását.
Ha van erre kapacitásod kedved, írj egy emilt a cimemre és magánban valamelyest mélyebben is körüljárhatjuk a témát.
Köszi a megnyugtatást, igazándiból eddig sem aggódtam, mert legjobb tudomásom szerint nincs miért ;-). Az új technológiákkal pedig lehet élni és visszaélni (ezutóbbit szerettem volna ebben a topicban feszegetni 1 kicsit). Mellesleg az új Newsweek borítója is témábavágó, miszerint egy cikk foglalkozik Amerikában halálraitéltek felmentésével hála a DNS technológia alkalmazásának...bakker elég szomorú, hogy pár embert megsütöttek ártatlanul...
Én is úgy gondolom, hogy ezeké a technológiáké a jövő, sok sikert a munkádhoz.
Nincs okod aggodalomra.
A fejlett gazdasaggal rendelkezo orszagokban ez termeszetes.
Nalunk sem az uj laborral kezdodott a DNS alapu vizsgalatrendszer. Letezett eddig is.
Kizarolag a bunozok azonositasanak egzakt pontositasat szolgalja. Egyszeruen egy normal magyarnak semmit sem tud artani, viszont, ha aldozat, segiti az ugy felderiteset.
Minthogy ott voltam az avatason es a tudomanyos ulesen is, cegem meg a vilag elso chip/reagens gyartoja, megnyugtathatok mindenkit, nem arthat, nem szolgaltathat adatokat artatlan embereknek, emberekrol.
A human tudomany fejlodesenek legtobbet igero terulete a chip rendszer.
Orulok, hogy a magyarorszagi terjesztesenek reszese lehetek.
Csak egy aprosag az eloadasok kozul: a magyarsag eredetet kezdtek el vizsgalni DNS alapon.
Hihetetlen lehetoseg, uj iranyok nyiladoznak.
Ne aggodjatok.
Nincs semmi ok ra.
Sajnos csak kozelitjuk a vilag elvonalat.
Szívemből szólottál, nem véletlenül volt a független ügyészség a témanyitóban idézőjel között...meg persze emléxünk még Viktorunk azon elképzeléseire, hogy az ügyészség kerüljön a kormány alá (brrrr)...na de azér' még mindig egy fokkal szebben hangzik mint a független és pártatlan BRFK, de emmá' más tééészta!
más: világ más kultúrállamaiban DNS vizsgálatok bírósági alkalmazásáról és vizsgálatok elvégzéséről tucc esetleg még valamit?
van olyan is, hogy személyiségvédelem, bár nem tudom katonáéknál ez mennyire mérvadó. Ujjlenyomatot sem lehet csak úgy bárkitől venni.
Még egy büntetett előéletűhöz sem lehet csak úgy becsöngetni -fiatalember az ujjlenyomata már bent van az archívumban, nosza dobjon meg minket egy szövetmintával. Illetve törvényesen nem.
Aztán a DNS adatbank létrehozásához valszín valami törvény is kék, ugyanúgy mint az ujjlenyomatvételhez/archiváláshoz már van vagy száz éve.
A vizsgálat is egyre olcsóbb kell, hogy legyen.
A 600 dolcsi IMHO nem a költség, hanem az ár. Ha pereskedsz az apaságért/ellen fizess!:)
Olyan mint az aláírás hitelesítés. Semmibe se kerül, de mégis drága.
Ejnye speaker, az állam nem a kormány, a kormány csak része az államnak.
Mert úgye ezt írtad:
"...így a mindenkori állam érdekeit képviseli, és nem ilyen-olyan politikai ambíciókkal rendelkező ügyészek ki tudja milyen céljait."
" hogy bármi is a DNS-oldali elv, utána fel kell venni a
Föld-lakók vagy legalább a bünözok adatait. "
Az USA-ban most tervezik bevezetni, hogy a fegyveres erokhoz belepoknek a DNA adatait egy adatbankba felveszik es ez alapjan be tudjak azonositani, ha valaki eltunik es kb 50 ev mulva talalnak egy darab csontot a sivatagban vagy valamelyik dzsungelben.
Nekem van itt egy kollegam aki ilyen laborban dolgozott sokaig. Nem olcso mulatsag, leginkabb az apasagot allapitottak meg ami a feltetelezett szulok es a gyerek vizsgalatabol allt es ez a vizsgalat ami harom verminta analizise 600 dollar volt akkoriban es ez a legolcsobb.
A fényévet (ami tudjuk, távolság-egység :) arrra mondtam, hogy bármi is a DNS-oldali elv, utána fel kell venni a Föld-lakók vagy legalább a bünözok adatait. Logisztikai a probléma, az információ begyüjtése nem lesz könnyü. Erröl a lukbadugásról nem hallottam még, majd meglátjuk ki birják-e huzni.. :-)
Nekem meg a "független" ügyészséggel kapcsolatban vannak rossz tapasztalataim. Független ügyészség ugyanis a világ semelyik kultúrállamában nincs, az ügyészség mindütt a társadalmat, az állampolgárokat, így a mindenkori állam érdekeit képviseli, és nem ilyen-olyan politikai ambíciókkal rendelkező ügyészek ki tudja milyen céljait. Ha az ügyvédek esetében elfogadjuk, hogy azok kizárólag a gyanusítotak érdekeit képviseljék, milyen alapon fosztjuk meg a társadalmat, hogy az érdekeit képviselje valaki a bíróságon? Az helyes, hogy a bíró független, de miért kellene az ügyésznek is annak lennie? A társadalmi fejlődés mindenkor előhozhat olyan problemákat, jelenségeket, ami ellen a társadalomnak kűzdenie, ami miatt védekeznie kell. Ha csak a bűnözőknek van joguk a védekezésre, a társadalomnak nincs, az csak a bűnözők érdekeit szolgálja. Nyílvánvaló, hogy a rendszerváltás korábbi szakaszában a lenyúlóknak nem volt érdekük a társadalom képviselete a bíróságon, de azért mostmár az eredeti tőkefalhalmozás kezdeti szakaszán túljutottunk, itt lenne az ideje a változásnak. Érdekes, hogy ezt még az MSZP is belátta a választások előtt és maga Vastgh Pál készítette elő azt a törvényt, amely az ügyészséget a kormány alá rendeli. Jött a kormányváltás és az ellenzékbe szorult elvtársak hátra arcot csináltak és azóta is akadályozzák az általuk kidolgozott törvényjavaslat törvényerőre emelkedését. Rossz, ha rendőrségre bízzuk a társadalom érdekeinek politikai képviseletét, mert a bűnüldöző szervezet nem erre szolgál, annak kizárólag szakmai alapon lenne szabad működnie, de a jelenlegi helyzet ezt nem teszi lehetővé.
A jelenleg alkalmazott technikában természtesen egyetértünk.
A laborok mélyén azonban intenzíven dolgoznak új technikákon. Az egyik, amelyiket picit közelebbről ismerem, úgy szól, hogy egy 1,5-2 nanométeres lukon átmegy egy egyszálú DNS és az áramingadozásokból megmondható a DNS teljes szekvenciája. Ha a készülék müködni fog, akkor az áthaladás ideje kevesebb, mint egy másodperc. A többi már a számitógépes kiértékelésen múlik.
Kedves Mercurius! Elnézést a közbekotyogásért. A chip azonosítási képességéröl annyit jegyeznék meg, hogy ez nem DNS technika, hanem információ-kezelés kérdése. Ma már az egész élesztö genomot felpakolták egyetlen chipre, magyarán a kapacitás nagy. De éppugy mint a hagyományos ujjlenyomatnál, akkor lehet valakit azonosítani, ha van ilyen adatbank. Márpedig még jó messze van, amig ilyen lesz. Csak akkor lesz értelme chipröl beszélni, ha majd esetleg lesz ilyen adatbank. Fényévekre vagyunk ettol. Addig meg szimplán DNS fingerprint technikák valamelyikével kell eldönteni, hogy a helyszinen talált nyom tartozhat-e egy gyanusitotthoz. Ezek egyszerü technikák, és biztosabbak mint az ujlenyomat. Szvsz. (ebbe egyébként azt hiszem mindnyájan megegyezüönk itt) Üdv szalonna
Tulajdonképen perszehogy hagyhatjuk, csak éppen borzasztóan érthetetlen a vélekedésed. A 48x CD romok nem nőttek meg a 2x-sekhez képest. A Winchestrerek sem indultak növekedésnek a tárolókapacitás növekedésével, pedig ugyanaz a mechanikai probléma van ott is, mint a biochip letapohatásánál.
Amugy olvasok is, kollegákkal is van kapcsolatom akik a chippek közelében vannak, ugyhogy bizton mondhatom, a chippek fejlesztésének egyik indoka, hogy hordozható, helyszínen (pl. környezetvédelmi vizsgálatokhoz) alkalmazható eszközöket kapjunk. Plusz az ürhajokra is fel akarják vinni, ahol a miniatürizálás megint követelmény.
lehet, hogy csak en gondolom, de a precizebb mechanika altalaban nagyobb merettel is tarsul. miutan ezt ilyen jol kiveseztuk, talan a folytatast hagyjuk maganra politikan kivul :)
a kerdes, hogy kik fognak ott dolgozni es mennyiert? A DNS analizis mostanaban eleg divatos fogalom lett, de onmagaban borzaszto draga es nem bizonyito ereju megoldas.
Bocs, de ezt nem értem. Legnagyobb sürüséget az Affymetrix tudja felmutatni. Mindegyik chip mérete ugyanakkora, csak a sürübbeknél kisebb a négyzetháló egy elemi négyzetének mérete. A lézerletapogató ettől nem lesz nagyobb, csak precizebb mechanika kell a léptetéshez.
Ha rosszmájú akarnék lenni, azt mondanám, hogy az orosz biochiphez volt szerncséd:).
Amúgy nem írtam, hogy ez most lenne megoldható, hanem elöbb vagy utóbb. A mostani készülék kb. akkora, mint egy ELISA reader. A terv viszont az, hogy végül egy laptopban is elférjen.
kedves butcher vagy hentes.
Te valóban meglehetősen tudatlan vagy ugyanakkor érzékelek valamiféle angol/amerikai vonulatot a hozzászólásaidban, mesterkélten laza, viccesnek szánt kis közbeszúrásokat.
Javasolnám, hogy a napi semmittevés helyett képezd magadat, hogy felkészültebben léphessél a színre when your big moment comes.
bocs, de lattal te mar ilyen chipet? :)
az analizalo egyseg akkora mint egy hutoszekreny. nem igazan mozgathato meret. a masik, hogy mivel nagyon keves anyagmennyiseggel kell dolgozni, hihetetlen precizitast kovetel/ne meg.
O.K. asszem 1etértek az általad leírtakkal végül is kijutottunk a független szakértőkhöz is ;-)
"Ez a feltétel viszont baármelyik bünjel és mikronyom hamisítási szándéka esetén igaz" - sooo true! Igazad van tehát ezen a téren is shockkal magasztosabb érdekek húzódnak...
Jogi háttérrel nem szolgálhatok. A BM laborban baráti látogatáson már jártam. Ugyanolyan szimpla mezei kutatók dolgoznak benne, mint bármelyik egyetemi tanszéken.
Maga a DNS-sel történő azonosítás a nyomozás része. Sokszor legjobb lenne, ha azonnal a helyszínen el tudnák végezni. Valszeg a biochipekkel elöbb vagy utóbb ez is megoldható lesz.
Vegyünk egy konkrét nyomozati példát. Azthiszem a Borzalino gyilkosság volt, ahol a maffia bérgyilkosai amig leben álltak dohányoztak. A csikkeket a carabinerik begyüjtötték és és csikkeken levő szövetmaradványokból DNS vizsgálattal azonosították a figurákat. Na most a vizsgálat kb1-6 molakulát már kimutat. Szóval nyomot eltüntetni nem tudsz. Ha nem fogadod el a vizsgálat eredményét, akkor kérhetsz független szakértőt, ő meg fogja taláni, ha volt az illetőtől DNS a mintában és letagadták volna (bár ez ennek fényében nen érdemes).
Szóval hamisításhoz, az egész csikket ki kell cserélned. Ez a feltétel viszont baármelyik bünjel és mikronyom hamisítási szándéka esetén igaz. Ezért mondtam, hogy a DNS-labra ugyanaz a szabály étvényes, mint a többi laboratóriumi vizsgálatra. Ha viszont elveszed ezeket a fontos eszközöket a nyomozóktól, akkor már eléggé szerény lehetőségeik maradtak. Ha csak átrakod egy másik szervhez, akkor meg megkönnyited a hamistó helyzetét. Nyomozd ki, hogy a két független szervezet közül melyiknél tünt el a bizonyíték. Elég hevesen fognak egymásra mutogatni.
