Lehet, hogy nem olvastad az elejét? NEM a magyar katonák harci szellemét hibáztattam, hanem — Veled tök összhangban — Jány hadvezetési baromságait. A könyvet 1ébként akkor tettem félre magamnak, amikor amikor néhai orvostörténész miniszterelnökünk szakmája kereteit kissé tágan értelmezve a II. hadsereg hadvezetését is magasztalni bátorkodott az Országgyűlésben.
Legyen itt még egy pár bekezdés (ha már behoztam):
"... a velünk szemben álló csapatok így helyezkedtek el: az első lépcsőben magyarok, a második lépcsőben németek, s a németek nem annyira azzal a feladattal voltak ott, hogy együttműködjenek a magyarokkal és segítséget nyújtsanak a szövetségesnek, mint inkább azért, hogy megfélemlítsék a magyar katonákat..."
...
"...Egész arcvonalát tekintve a Vörös Hadsereg nem volt számbeli fölényben... ám a szorózsvojei hídfőben a következő volt az arány...: zászlóaljak száma — 2,7:1, lövegek és aknavetők száma — 5:1, harckocsik száma — 1,3:1..."
...
/Ebben az időben érvényben volt Sztálin egy direktívája az alábbiakkal:/
"...Mivel a németek tudnak M-30-asainkról, amelyek felrobbantják a védelem egész peremvonalát, a következő taktikát alkalmazzák: a peremvonalban csak őrséget hagynak, magát a peremvonalat pedig 4–5 km mélységben helyezik el. A németek e taktikájával szembe kell szegeznünk saját ellentaktikánkat, ez pedig az, hogy mielőtt átmegyünk támadásba, harcfelderítést kell végezni a védelem peremvonalának felfedése céljából, és mindenáron el kell jutni az ellenséges védelem peremvonaláig... A felderítést harccal kell végezni, önálló zászlóaljakkal, két nappal a hadművelet kezdete előtt. ... ez a direktíva nem terjedhetett ki a 40. hadsereg áttörésének sávjára, mivel itt gondosan tanulmányoztuk az ellenséges védelem peremvonalát. ismertük mindegyik gyaloghadosztály szervezeti struktúráját, fegyverzetét, harci állományát és létszámát, a hadosztályok, az ezredek és a zászlóaljak parancsnoki harcálláspontjainak és figyelőhelyeinek helyét, a tüzérség és az aknavetők tüzelőállásainak elhelyezkedését... Bármennyit bizonygattam is ezt Golikov altábornagynak, a front parancsnokának és törzsének, nem segített. Kurta választ kaptam:
— Hajtsa végre az utasítást!"
/Az M-30: nagy teljesítményű sorozatvető volt. A vitát követően Moszkalenko saját hatáskörében úgy döntött, hogy ha a "harcfelderítést" sikeresnek ítéli meg, nem várja ki a 2 napot, hanem már másnap támad a főerőkkel is. 12-én este a magyarok elkezdtek visszavonulni./
"Január 13-án hajnalban végrehajtottuk a tüzérségi előkészítést — még erőteljesebbet, mint előző nap. ...a hadseregközvetlen tüzércsoport... először a törzsekre és a híradóközpontokra mért tűzcsapásokat... Az ellenség tűzeszközeinek a zöme nem tudott válaszolni, mivel nem kapott irányzékadatokat a tüzeléshez..."
HA erre tévedsz, akkor kérlek magyarázd meg, hogy miért írtad a heti lapba, hogy ": /Szabó János/... végre kimondta, hogy a NATO automatikusan nem védi meg hazánkat. Remélhetőleg a honvédség megerősítése követi a felismerést."?
A NATO alapokmánya szerint ha bármelyik tagját külső támadás éri, a szövetség haladéktalanul a segítségére siet.
Másrészt: ha ez így lenne, akkor miért kellett belépni a NATO-ba, ha nincs védőernyő?
Naná, hogy nem motivált. Mert a normális kiképzés, felszerelés, vezetés hiányát, mindig a "hősiességével" akarták ellensúlyozni. És ez sem volt elég, de végén meg mindig rajta verték le, hogy ugymond "rossz oldalra állt". Mintha bármikor is lett volna lehetősége egy bakának oldalt választania.
Azért érdemes megnézni, mondjuk a "világ legjobb katonáit". A vietnami szerepük legalábbis kétséges. De mégis van emlékművük, gondoskodnak a veteránokról, sőt, ha akár 25 év után előkerül egy elesett közkatonájuk, azt hazaszállitják és otthon temetik el a megfelelő ceremóniával. Pont azért, hogy a jelenlegi katonáik megfelelően motiváltak legyenek.
Ugy érzem, hogy a mellékvita arról folyik, hogy ki a jó katona (melyik a jó hadssereg.)
Erre nagyon egyszerü mindenkinek tetsző feleletet adni:az, amelyik jol van kiképezve, ellátva, vezetve, és nem biznak rá erejét meghaladó feladatokat, ezen felül megfelően motivált.
Az utobbi száz évben nem igen volt elmondható, hogy a "magyar katona" különösen motivált lehetett volna.
Gondolom innen is adódik - remélem többségünk - utálata a katonaság intézményével szemben.
Kedves BBF!
Örülök, hogy újra itt van !
Nekem is teljesen hasonló információim vannak. Amúgy az, hogy a német hadvezetés ilyen széles arcvonalat erőltetett, az annak is a következménye volt, hogy a magyar hadvezetés eltitkolta, hogy a magyar hadosztályok ún. könnyű hadosztályok voltak (nem voltak teljesen feltöltve) így létszámban sem voltak egyenértékűek a német hadosztályokkal. A felszerelés pedig nagyon hiányos volt. (Ismerőseim mesélték, akik kint voltak - nem a II. hadsereggel, hanem az elsővel, illetve a gyorshadtesttel - hogy szolgálati jegy kellett, ha lőni akartak az ágyúval. Úgy tudom, ez az áldatlan helyzet csak később változott meg.) A hadvezetés sem állt a helyzet magaslatán. Pl. amikor a hadsereg védelmi állásokba húzódott Urivnál, akkor teljes mértékben elmulasztották a megfelelő védelmi rendszer kiépítését, stb.
Erre egyébként egy ellenőrzést végző tábornok még az orosz támadás előtt felhívta a figyelmet, de a magyar katonai és politikai vezetés semmit sem reagált. A felelősség kérdése tehát nem kerülhető meg. (Érdemes erről elolvasni Nemeskürtynek még az átkosban írt könyvét. Ez úgy tetszett pl. az NDK-s hatóságoknak, hogy németre is lefordították. A magyar "uralkodó osztály szerepéről" mintha mostanában egy kicsit másképpen vélekedne a tanár úr.)
Amúgy a magyar katonák pl. az I. világháborúban az olasz fronton is jól szerepeltek. A monarchia hadseregéből csak a magyar és a német (osztrák) egységek voltak bevethetőek ezen a fronton.
A II. világháborúban sem a magyar katonák bátorságával vagy fegyelmével volt a baj, hanem mindig a felszerelés volt az, ami rendkívüli hátrányt jelentett. A VSZ-ben pl. a magyar rakétadandár ugyanolyan felszereléssel rendre ugyanolyan, vagy jobb eredményeket ért el a kazahsztáni lőgyakorlatokon, mint az oroszok, vagy akár az NDK csapatok.
(Nem tudom, a Néphadsereg többi alakulata hogyan állta volna az összehasonlítást a szurony tekintetében, de szerintem rosszabb eredménnyel.)
Üdvözlettel,
K.
Szvsz a Doni katasztrófát a magyar katonák csökkent harciszellemének és teljesítő képességének a nyakába varrni, túl leegyszerűsített felfogás. (bár kétségtelenül nem rajongtak a háborúért és Hitlerért továbbá a kiképzésük is hiányos volt.)
A Doni katasztrófa igen sok kedvezőtlen dolog közre játszása miatt lett ilyen méretű vereség.
1. A magyar hadsereg elmaradott és igen silány felszereltsége különös tekintettel a téli hadviselésre és motorizált illetve páncéltörő fegyverekre.
2. A magyar P. hadosztály kiemelése a magyar hadsereg vezetése alól, és átsorolása a német vezetésű Crammer hadtestbe, amely az áttörés alatt a fronttól távolmaradva várakozott. Amikor bevetésre került, az oroszok már rég mélységben felfejlődve voltak.
3. A Német katonai vezetés bizalmatlansága a magyarokkal szemben, minek eredményeként a magyar vezetés a valós helyzettel még a támadás megindulásakor sem volt tisztába.
4. A magyar hadseregnek a német vezetés erőszakossága miatt, olyan széles arcvonalat kellett tartani, ami az akkori magyar harcászati kézi könyv által ajánlott arcvonal szélességnél többszörösen nagyobb volt. Ebből kifolyólag mélységi védekezés nem volt lehetséges sőt a front vonal megszállása is "szellős" volt. A többé-kevésbé kiépített első vonalon kívül más vonal nem volt. (Nem tudom hova lehetett volna máshova telepíteni az automata fegyvereket, annál is inkább mert a kedvezőtlen időjárás és az igen leromlott szállító eszközök nagyobb átcsoportosításokra nem adtak lehetőséget.)
5. Páncéltörő fegyverek hiánya.
6. A Német katonai vezetés ellenszenve a magyarok iránt.: többszöri kérésre sem engedték az arcvonal rövidítését és a nagy nehezen megígért modern német fegyvereket sem szállították le. Az áttörés elreteszelésére való kísérletek halogatása. (ígéretek persze voltak!)
7. Az erősen leharcolt magyar egységek német alárendeltségbe való vonása és az utóvéd utóvédjeként való felhasználása.
8. A Szovjet hadsereg óriási méretű túl ereje, különösen a nehéz fegyverek és páncélosok terén.
stb..
Kedves Pásztörperc és Brumimackó!
SZVSZ a II. Magyar Hadsereg helytállása a körülményekhez képest igen jó volt.
Sajnálatos, hogy az orosz fél valós veszteségeiről hiteles adatok nem állnak rendelkezésre, hiszen Sztálin kedvenc tábornokai - a saját érdekükben - a valós veszteségeiket igen jelentős mértékben csökkentették, míg az ellenfél veszteségeit jelentősen növelték. (Budapest ostroma után pl. ezért kellett tízezer számra fogdosni össze a civil embereket is, hogy a kellő számú hadifoglyot prezentálhassák felfelé. Valószínűnek tartom, hogy a II. hadsereg kötelékében lévő munkaszolgálatosokból is hadifoglyok lettek. stb.)
A magam részéről az orosz adatoknak hitelt nem tudok adni.
A legújabb kutatások szerint az Osztrogozsszk–rosszosi hadműveletben a szovjet veszteségek elérték a magyar veszteségek számát. (Persze volt miből)
Mint tudjuk, az egész háborúban pedig többszörösen haladták meg a tengely hatalmak veszteségeit.
Önök a tordai harcokról nem halottak? Talán egy kicsit más képük lenne a Magyar Honvédség II. világháborus harcairól!!
Arról nem is beszélek, hogy a világ akkori legmodernebb és legjobban kiképzett hadserege - a német - hasonló méretű vereséget szenvedett az oroszoktól. (Sztálingrád, stb..)
Ígértem tegnap, hogy hozok némi infót a II. magyar hadseregről. Nos, itt vannak Moszkalenko tábornok visszaemlékezései (A Délnyugati irányban. Zrínyi, 1982). Ez a fazon volt Sztálin kedvenc "támadó tábornoka", és a 40. hadsereg parancsnokaként ő vezette a doni áttörést (amit könyvében Osztrogozsszk–rosszosi hadműveletként mutat be).
"Az ellenséges parancsnokság a peremvonalban összpontosította az automata fegyverek zömét. A géppuskák számára kiépítette a föld-fa erődök rendszerét, ezeket lövészgödrökkel megtűzdelt lövészárkok kötötték össze. A lövészárkoktól a védelem mélységébe közlekedőárkok ágaztak el. A föld-fa erődök között, valamint köztük és a géppuskakezelők fedezékei között a távolság nem volt több 75–100 méternél..."
"Megjegyzem, hogy noha az itt kiépített erődöket tüzérségünk könnyen lerombolhatta — és ez hamarosan igazolódott is — az ellenséges parancsnokság sebezhetetlennek tartotta őket. Elbizakodottságában ezért is összpontosította a tűzeszközök zömét az első árokban."
"...Az ellenség csak helyenként tanúsított ellenállást. Ami a magyar katonákat illeti, akiknek Hitler-ellenes érzelmeiről már szóltam, egész alegységeik tették le a fegyvert. Két órával a roham kezdete után a 107. lövészhadosztály két, előrevetett zászlóalja már több mint ezer katona és 32 tiszt foglyul ejtését jelentette. Egyebek közt 20 tábori löveget, 75 géppuskát, több mint ezer puskát és géppisztolyt zsákmányolt. A mi veszteségünk itt öt halott és 42 sebesült volt." Stb.
"A szuronyológia térhódításával fellendülhet a válsággal küszködő magyar kohászat. A honvédelmi kiadások ésszerű átcsoportosításával hatalmas szuronymegrendelésekhez juthatnak a vergődő vállalatok."
Nem olyan nagy buli ez. Jobb késeseknél lehet eredeti AK rohamkést venni. Egy db pár éve 2500 Ft volt. Az a tervezett 40ezer katonával megszámitva 100mila, ha jól számoltam. Kenőpénzre se biztos, hogy elég, nemhogy fellenditésre.
ennek a loginak az alapjan javaslom az USA megtamadast 15 ezer magyar szuronyos katonaval elcso csapas iranya Fort Knox es a frederal reverse helyek utana miami mert kene nekem ott egy haz ha indul a Lanyi szoljatok nekem is egy otkilos kalapaccal a biciklitol meg a beretta 92f-tol elkezdve a Titan II raketaig vagy az m1a abrams harckocsiig barmit uzemkeptelenne tudok tenni
Pont 3x annyit. De csak azért, mert akkor 3x8 hónapos "kiképzési időszak" volt a katonaidő, és mindegyikbe beletartozott egy lövészet is. Az is a nullával volt egyenlő.
Meg a "rövid sorozatot" sem kell túlértékelni. Először is rövid sorozatoknak nevezték, és 6 azaz hat db lőszerből kellett kihozni.
Ja, akkor még volt "egyes lövés" is. 3 db lőszerrel.
Nééé má' - az a bolondjózan a 854 helyett 954-et írt!!! Mindig mondtam, hogy az ilyenekkel vigyázni köll... Az ilyen megérdemli, hogy egy rakettához kötözzék és összeszuronyozzák Lyól....
Kizárólag sekélyes katonai ismereteidnek tudom be, hogy nem a teljes elragadtatás hangján nyilatkoztál listámról.
Először is: a szuronyt (magyarul bajonett), NEM AZ OLDALFEGYVERRE, hanem a támadófegyverre szokás erősíteni (puska, szurony, karabély). A cél ezzel elsősorban az, hogy az esetleg még csak sebesült ellenfelet a drága muníció kímélésével, úgy nevezett KIBELEZÉS útján juttassuk a túlvilágra.
Másrészt, fáj, hogy elfogultsággal vádolsz. Az alábbiakban ki is fejtem a Lányi Zsolt-féle elképzelés (szuronyológia) távlatait, amelyeket talán még maga a képviselő úr sem gondolt végig.
1. A szuronyológia térhódításával fellendülhet a válsággal küszködő magyar kohászat. A honvédelmi kiadások ésszerű átcsoportosításával hatalmas szuronymegrendelésekhez juthatnak a vergődő vállalatok.
2. A szurony tömeges alkalmazása forradalmasítja a hadviselést. Gondold csak el, hogy atombomba helyett egymilliárd szuronyt hajítunk az ellenséges gócokra. Így fasírttá apríthatjuk őket anélkül, hogy lökéshullámmal, gamma sugárzással, és az épületek rongálódásával kellene számolni.
Ráadásul a szurony újra felhasználható. Ha egy hatalmas mágnessel belebegünk a csatamező fölé, az felszippantja a szuronyokat, és ezek rövid karbantartás (vér letörlése) után azonnal ismét alkalmazhatók.
rezső, nem is a Wágner adta meg az évszámokat :)))
Magyarország történeti kronológiája, I., A kezdetektől 1526-ig, Akadémiai Kiadó, Budapest,
65.o.
811 - A Bizánc és Bulgária közti háborúban, bolgár források szerint, Engre-Vengre-Ugre nevű nép is segíti Krum bolgár uralkodót.....
66. o.
839 - a magyarok az Al-Dunánál, a Déli Kárpátok előterében harcplnak.
954 körül - Kitör az első háború a besenyők és a magyarok közt.... Egy magyar néptöredék az az összecsapás során a Kaukázus déli oldalára, Perzsia határvidékére költözik.
860 körül - Konstantin (Cirill) szerzetes a Krim félsziget táján magyarokkal találkozik, akik meghallgatják szavait és kiséretével együtt sértetlenül továbbengedik.
862 - A frank birodalom keleti határvidéke (Ostmark) kormányzójának, Karlmannak a lázadása apja, Német Lajos keleti frank király ellen alkalmat ad arra, hogy a Kárpát-medencében első ízben megjelenő kalandozó magyarok támadást intézzenek a keleti frank birodalom ellen.
881 - A magyarok és kabarok serege Szvatopluk morva fejedelem oldalán Bécs alatt a keleti frankok ellen harcol.
881 - Egy magyar "király" (feltehetően fejedelem) a Duna tájékán magához hívja, ünnepélyesen fogadja és megajándékozza Metód szerzetest. - Az orosz őskrónika szerint Kijevben egy hegyet Magyar hegynek neveznek.
67. o.
892 - A magyarok Arnulf keleti frank király szövetségeseként háborút viselnek Szvatopluk morva fejedelem elle, s dúlják annak országát.
894 - A magyarok, Árpád fia Levente vezetésével, Bizánc szövetségeseként az Al-Dunánál legyőzik Simeon bolgár cár csapatait. - Szvatopluk morva fejedelem a keleti frankok ellen szövetséget köt a magyarokkal. (Fehér ló monda) A magyar hadak a Dunántúlon kalandoznak, amikor Szvatopluk meghal.
895 - Árpád fejedelem a magyar fősereggel átkel a Vereckei-hágón, s megkezdi a honfoglalást...."
amikor Te katona voltal, mennyit lohettetek? Ha jol tudom, most egy rovid sorozat jar / honved/ kikepzes. ennel a szuronyhasznalat is hatekonyabb lenne. kepes lenne a magyar honvedseg megvedeni ezt az orszagot? (koltoi....)
Ha van egyáltalán. Lehet, hogy se szurony nincs, se rakéta, csak Lányi hencegett.
Amikor én katona voltam AMD tipusu gpi.-ok voltak a seregben. Annak olyan volt a csöve, hogy eleve fel se lehetett rá tenni szuronyt, nem is volt hozzá. Rakéta akkor még volt.
Általánosan jellemző volt (később is), hogy mihelyst egy nép letelepedett, leszoktak az íj használatáról. A magyar könnyűlovasság harcértéke közelharcban igen csekély volt, de mint lovas íjászok, szinte nélkülözhetetlen kisegítők voltak. "A magyarok nyilaitól..." Az augsburgi csatavesztés fő oka egy hirtelen zápor volt: megereszkedtek az íjak húrjai.
Hasonló volt a helyzet nálunk az 1200-as években: a letelepedett magyarok között egyáltalán nem akadt íjász. Ezért kellettek (volna) mindenáron a kunok. Ezért volt, hogy IV. Béla a második tatár fenyegetés ellen legkiváltképp genovai számszeríjászokat kért a pápától. Ezért volt, hogy amikor (Kun László??) nekiment a másodszor is kivonulgató kunoknak, könnyedén ripityára verte őket: üsmég jött egy nyári zápor, a kun íjak húrjai is megereszkedtek, és a kun könnyűlovasság éppoly hasznavehetetlennek bizonyult közelharcban, mint 3 évszázaddal korábban a magyar...
Ebben a hatékonyabb hadviselés dologban lehet valami. Nem minden népnek voltak saját lovascsapatai, és ezek általában más népektől fogadtak fel lovasokat. (Pl. a rómaiakról ez köztudott.) A magyarok meg ebben a műfajban elég sokáig a legjobbak között voltak. (Ha elhiszi Brumimackó, ha nem :-))
Persze nem mondom, hogy igy is volt, de lehetett.
ha jol emlekszem, lanyi figyelmeztette honvedeinket a karpat-medencet permanente fenyegeto veszedelmekrol. a kisgazda vezerkarnak - lelkesito szonoklatokon kivul - van valamilyen elkepzelese arrol, hogy pontosan mit is lehetne tenni, ha a VESZEDELEM betorne az orszagba. ha lanyi szerint itt allando fenyegetettsegben elunk, nem lenne jo valamifele preventiv intezkedeseket tennunk? vagy ehhez o mar nem ert? egyetlen szerencsenk, hogy katonai szempontbol nyugiban elunk. mi lenne, ha ezeknek a dilettansoknak kellene valamit tenniuk a haza vedelmeben?
Bocs ezt elírtam. 950-et 850 helyett. Így tényleg félreérthető. Azt szeretném tisztázni, hogy lehetséges lett volna, hogy 896 előtt csak átvonulási terep volt e számukra a Kárpát medence, vagy már egyes "előtörzsek" folyamatosan itt laktak.
Azért érdekel, mert szerintem logisztikailag annál hatékonyabb, egyszerűbb, gyorsabb lehetett NY-Európában kalandozni, hadjáratozni, segítségül menni, minél közelebb voltunk.
Miért pont minket hívtak segítségül, ha közelebbről is lehetett volna? Vagy talán annyival hatékonyabb volt a hadviselésünk?
