Világ evolúciója: az Univerzum élő és élettelen világának evolúciója.
Virtualitás: itt a szubjektív valóságpercepciót, mint megnyilvánuló/megfigyelt világot értettem.
Egyébként alapvetően agnosztikusnak tartom magam, és egy olyan világképre törekszem, ahol teljesértékű kijelentés ez: "Isten van ÉS Isten nincs" és ennek igazságtartalma mondjuk valószínűségfüggvény(ekk)el jellemezhető, megfigyelő- és téridő-energiafüggő.
Ja, a nagyonzöldségnektűnőkért folyamatosan elnézést kérek, nem akarok "undecens" lenni :-) Lehet, hogy "őrült beszéd, de vann benne rendszer".
Különösség, transzhumanizmus: ajánlhatom Kömlődi Ferenc sorozatát, (Extrópiánusok, itt az index.hu-n), egy link > http://index.hu/tech/cyberia/extrop_22/
Mi az, hogy "Különösség"?
Mi az, hogy transzhumanizmus?
Mik azok a virtualitások?
Mit értesz az alatt, hogy "Univerzum evolúciója"?
Az ún. "parapszichológiai jelenségekkel" kapcsolatban: ezek a tudomány területein kívül vannak, és igazából a New Age nevű vallás részeit képezik, így a Vallás, Filozófia fórumban van a helyük, és nem a tudományban.
A GUT-nak pillanatnyi információim szerint semmi köze a fraktálokhoz. A GUT-nak a kvantummechanikához van (lesz) köze. Persze, mivel még nincs GUT, és könnyen lehet, hogy nem is lesz soha, nyilván én sem, és te sem tudod előre megmondani, hogy nem lesz-e köze hozzá, ha lesz egyszer. Megjegyzem, a gravitáció behozásához a négy alapvető kölcsönhatásba nagyjából billiárdszor lenne szükség erősebb gyorsítóraa mostaninál. Úgyhogy jelenlegi módszerekkel ez mostanában nem fogmenni. Ha mondjuk feltételezünk egy húszévente ezerszerszeres növekedést gyorsítótechnika terén, akkor nagyjából 100 év múlva lesz esedékes. Persze ez baromi esetleges, leginkább mert ekkora gyorsítót mai technikákkal egyáltalán nem lehet csinálni, mert nem elég nagy a Föld hozzá. :)
Aztán írsz még ilyeneket:
"Amennyiben a Különösség megvalósul, Univerzumunknak egy szinttel magasabbfokú öntudatra ébredése történik meg, újabb, a mi emberi, többé-kevésbé szinoptikus valóságunknál sokkal "részletgazdagabb" szubjektív (mi objektív? netán hierarchikus egymásraépülésről kellene inkább beszélnünk) hipertéridőket "teremtünk", amelyeket ráadásul az erős mesterséges intelligenciák definiálnak, valahogy analóg módon érzéltetve ezt úgy, mondjuk, mint ahogy a mi görbült téridőnket a tömegeloszlás befolyásolja/meghatározza."
Ezt egy halandzsagenerátorral állítottad elő, vagy magad is elhiszed?
Az antivilágegyetemmel az a marha nagy probléma, hogy nincs rá kísérleti bizonyíték. A tudomány már csak olyan, hogy képtelen valamit elfogadni, ha egyszer semmi sem utal a létére.
Sok energia volt ebben a topicban aztán elpárolgott. Most, hogy leveszem a pipát látom, hogy 2000-ben már nem szólt ide senki. A téma hát elintézett. A topic meghalt, az evolúció folytatódik, az univerzum tágul, a világ hullik szét, mint minden összetett rendszer, ahogy Buddha mondta halálakor. Egy kreácionista sem tért ki a hitéből és egy evolucionista se zárta magát a Bibliába azt hiszem, legalábbis itt nyomonkövethető módon.
Az anyag evolúciója az emberi agy kialakulása nyomán már ott tart, hogy saját további evolúciójára képes hatni, és kérdéseket teremt, kreál saját célja és mibenléte felől, azonban itt már semmi se biztos. Mi az anyag?Részecske? Hullám? Energia? Információ? Kölcsönhatás? Ez homályos rész nekem, mégsem választanám azt a lehetőséget, hogy felsőbbrendű erők irányító, jutalmazó és büntető, kb 6 milliárd ember és még több egyéb organizmus mindennapi sorsát kezelő szisztémáját feltételezzem, csak mert van némi homály.Kevés a hitem, hogy egy ilyen rendszer igazságos működéséhez szükséges bölcsességet el tudjak képzelni, amióta a jó és a rossz, az igazságos és az igazságtalan fogalmakat csak pusztán etikai fogalmaknak tudom kezelni. A természet müködése az etikai rendszereket nem hagyja felépülni, minden jó és rossz megtörténik, ha egyszer megtörténhet. Karácsony előtt elment egy meteorit a Föld mellett, nem sokkal, de most mázlink volt. De a dinóknak nem volt ekkora 65 millió éve. Pedig biztos nem káromolták Istent. Nem kéne már felsőbbrendű összefüggésekre hivatkozva elhárítani azt a felelősséget, ami a mienk-egyfelől. Másfelől tudomásul kéne venni, hogy kiszolgáltatottak vagyunk a dolgok müködésének. Ha tehetünk a globális felemelegedésről, akkor azzal nem Isten büntet minket, hanem rosszul csinálunk valamit. Ha izlik a csoki, azzal se jutalmaz senki, egyszerüen jó, és kész. Mindenkinek lehetősége van vidám vagy elviselhető életfilozófiával felvérteznie magát, vagy másfelől büntudattal illetve büntetéstől félve élni. Annak a rendszere jobb minőségű, akié több próbát kiáll, és amitől boldogabb maradhat önbecsapás nélkül is. Nekem az evolúciós gondolkodás izmosabbnak tűnik.
Nagyon igazad van, megállapítottam, hogy a kelleténél jobban eltávolodtam a racionalitástól. Bár az altruizmus finomhangolása mellett további felvetéssel élnék, a másik oldalról, a fenomenológia oldaláról.
Az altruizmusnak a rokonsági fokot figyelembe vevő változata nem kérdéses számodra sem (szülő szerep). A szülő génjének érdekében állhat a leszármazott támogatása, ha ezáltal növeli az saját elterjedtségét. Fordítva persze kisebb érdek fűződik ehhez.
Másrészt a párválasztás során is előnyös fiatalabb egyedet választani. Nos éppen az ilyen szelekciót támogató alakfelismerési képességünk folytán látjuk általában a fiatal fajtársainkat szebbnek, a gyermekeket pedig vonzónak. Továbbmegyek: ez a képességünk tökéletlenül behatárolt, miáltal más fajok egyedeire is extrapoláljuk. Ezért pátyolgatjuk más fajok kölykeit, mert pusztán a fej/test arányok folytán megszólítva érezzük magunkat. (És akár diszfunkcionális is lehet: ezért okoznak az erdőben az őzek több balesetet, mint a vadkanok.)
Így a nem specifikus altruizmus következményeképpen is megjelenhet egy populációban a kiterjesztett altruista viselkedés, amit valószínűleg behatárol az általad említett ESS-korlát.
>Altruizmus - ez az általam használt formában egy viselkedéstani (és nem teológiai vagy morálfilizófiai) és meglehetosen neutrális kategória: az egyed olyan viselkedésbeli megnyilvánulása, amely a saját fennmaradási esélyeire hátrányosan hat, ezzel szemben valamely (faj)társának ilyen életesélyeit pozitiv irányban befolyásolja. Ugye nem vitatod, hogy ilyen azért létezik minden mennyiségben?
Ilyen jelenseget termeszetesen meg lehet figyelni. A ravaszabb kerdes ennek milyen genetikai hattere lehet, es mik a kapcsolodo pontos reszletek.
Tegyuk fel, hogy van egy ilyen magatartasra hato gen, es ennek A (altruista) es O (onfenntarto) allelje. Ha jon a ragadozo, akkor O allel azt tanacsolja hogy inkabb fuss el, A pedig hogy inkabb segits a tobbieknek a kornyeken. A kulonfele eselyeket a rovidseg miatt nem irom le, csak a kovetkezteteseket. (Vita eseten termeszetesen utobb visszaterhetunk hozza, hogy mikent jutotunk el addig, vagy dolgozd ki magad)
A kovetkeztetes egyszeru: az O allelok el fognak szaporodni az A allelok rovasara. Hiszen A altruizmusa kiterjed az O allelokra is. Az termeszetesen elofordulhat, hogy a sok O a vegen tulszaporodik, es az egesz populacio kipusztul a ragadozok mukodese miatt. Mint a zoknirol es a lukrol szolo tortenetben. De A sikeressege szempontjabol ez nem sokat segit, o az aki itt semmikepp nem nyerhet.
Az altruizmus ilyen formaja egyszeruen nem lehet ESS (evluciosan stabil strategia), mint azt korabban emlitettem.
Ahhoz, hogy a dolog mukorjon, modositani kell A viselkedeset. Helyettesitsuk a strategiat egy masikkal, miszerint "Ha jon a ragadozo, es latsz a kornyeken masokat, akik hordozzak az A allelt, segits nekik. Kulonben fuss el.) Ezzel a strategiaval mar lehet nyerni.
A gyakorlatban persze ez nem olyan egyszeru, hiszen honnan lehet tudni, hogy a kornyezetben megtalalhato-e A allel masolatra avagy nem. A szokasos ivaros szaporodas es diploid genom mellett ugye a kozvetlen rokonok (szulo, testver, gyerek) 50%-ban azonos allelokat hordoznak. Egy generacioval tavolabbiak legalabb 25%-ot, stb. Haplodiploid fajoknak a testverek 75%-ban azonosak. Idealis esetben tehat A allel egyenloen jar, ha a hordozo egyed elpusztul, de megmenti ket gyermeket (akik amugy biztosan elpusztulnanak), stb.
Vegyuk eszre azt is, hogy ez a strategia mar messze nem olyan "altruista" a szo eredeti ertelmeben, mint az elso, sot akar nyugodtan nevezhetjuk onzonek. :)
A levezetesbol konnyen kitalalhatok azok az korulmenyek, melyek kifejezetten kedveznek az ilyen strategiak terhoditasanak, es melyek azok, ahol tuti vesztesre vannak itelve.
Termeszetesen a helyzet meg ennel is joval ravaszabb, mert nagyvonaluan eltekintettunk attol, hogy A allel az egyik egyedben nem feltetlenul egyenerteku ugyanazon A allellal egy masik egyedben. Mert ugyan igaz, hogy az unokaban es az oreg nagyszuloben ugyanaz a 25% eselyem van az allel jelenletere, annak szaporodasi eselye mar nem ugyanaz. Pl a mar meddo nagyszuloben ez mar zsakutca gen, nem fog sehova tovabb adodni.
>Az altruizmus sok esetben, így a szociális rovarok esetében faktum. Azt, hogy a rovartársadalom egyedei között általában meglévo nagyobb fokú genetikai közelség az ilyen viselkedésnek kedvez, nem vitatom.
Vegyuk ki a mondatbol a lenyeget: nem az altalaban vett genetikai rokonsag az, ami itt szamit, hanem a targyalt allel sajat elofordulasi eselyei!
Meheknel meg fokozottan ervenyesul a zsakutca-problema, hiszen az osszes dolgozo genje mind ilyen zsakutca gen. Az egyetlen dolog. ami tavlatilag kepes megorizni az allelt a tovabbiakban a kiralyno.
Igy az egesz mehkast olyannak tekinthetjuk, mint pl. egy szem emberi (vagy barmilyen allati, novenyi) szervezetet. Ott is a testi sejtekben levo genek zsakutca-genek, melyek egyutt faradoznak az ivarsejtekben levo masolataik sikerre juttatasaban. Ugye azon ritkan szoktunk filozni, hogy a falosejtek altruistak-e vagy nem, amikor bekebelezik a bacikat es elpusztulnak. :)
Igen helyénvaló volt a morális kifakadásod!
Valóban, az evolúciós világszemléletből fakadó alapismereteink és a környezetért viselt felelősségünk fényében rezignációnk botrányos.
Már másodszor kezdek neki a válaszomnak, mert mire az első válaszom végére értem, rájöttem, hogy nem volt igazam. Ugyanis valóban elképzelhető, hogy az evolúció végbemehetett anélkül, hogy "zárt" fajok alakultak volna ki:
Pl. ha fajon az ivarosan szaporodó élőlények esetében egymással utódok létrehozására képes egyedek halmazburkát értem, lehetséges, hogy ez rendszertanilag egymástól óriási távolságra lévő élőlényeket is magában foglalna sok átmeneti forma révén. Külön probléma a nem egyidőben élő egyedek egy fajba sorolása: ennek kísérleti igazolása ugyanis komoly akadályokba ütközik.
Mindazonáltal abban is igazad volt, hogy az egyedek földrajzilag is elkülönülő csoportjainak, közvetlen vérrokoni köteléknél nagyobb populációknak mint önálló evolúciós szereplőnek vizsgálatát és az ebből eredő konzekvenciákat reklamáltam akkor, amikor pongyolán a fajról beszéltem.
Altruizmus - ez az általam használt formában egy viselkedéstani (és nem teológiai vagy morálfilizófiai) és meglehetosen neutrális kategória: az egyed olyan viselkedésbeli megnyilvánulása, amely a saját fennmaradási esélyeire hátrányosan hat, ezzel szemben valamely (faj)társának ilyen életesélyeit pozitiv irányban befolyásolja. Ugye nem vitatod, hogy ilyen azért létezik minden mennyiségben?
Abban is igazad van, hogy az allélok egymással versengenek, de ezen kifinomult versengésük közben megeshet velük, hogy a környező barbár törzsek nem a gyoztest díjazzák, hanem együtt falják fel mindkettöjüket. Ha viszont félreteszik vetélkedésüket és a külso ellenféllel veszik fel a küzdelmet, és ezenközben az egyikük elpusztul, de a másikuk életben marad, akkor az ezt a külso ellenfél elleni fellépést kódoló gén sikeres lesz.
Az altruizmus sok esetben, így a szociális rovarok esetében faktum. Azt, hogy a rovartársadalom egyedei között általában meglévo nagyobb fokú genetikai közelség az ilyen viselkedésnek kedvez, nem vitatom.
Még egy definíció, jelzésképpen, hogy tényleg egyről beszélünk: egy minta sikerességét egyedül a pillanatnyi elterjedtsége jelenti számomra.
A targyalt tema szempontjabol nagyon is az. A faj egy rendszertani egyseg. Az, hogy te mikent osztalyozod az elovilagot, baromira nincs ra befolyassal. Es hogy tortenetesen egy fajt ugy szoktak meghatarozni, hogy az oda tartozo egyedek pontencialisan tudjanak szaporodni, nem sokat segit. Ha van egy kutya az udvarodban, meg egy masik valahol Ausztraliaba, baromi sokra mennek azzal, hogy egy fajba tartoznak. Mar olyan parosagokrol meg ne is beszeljunk, hogy mit definialsz fajnak mindjuk a bakteriumoknal.
A dinoszauruszok emg jol demonstraljak a helyzetedet. A dinoszaurusz "fajok" nagyon is jol erzik magukat a megfelelo konyvekben, akarcsak a valoban jol leirt, kozelmultban kihaltak. Nem tehetek arrol, hogy pongyolan azt mondjuk, hogy "kihalt faj", amikor valojaban azt ertjuk rajta, hogy minden egyede elpusztult. Az egyedek persze egyaltalan nem absztraktak.
Amire te gondolsz, ahhoz faj helyett a _populacio_ szo allhat kozel.
A "gen" meg egy kisebb sereg (5-7, lehet hogy meg annal is tobb) jelentessel bir a kozhasznalatban, es ezek a jelentesek nagyon eltero dolgokat takarnak. Ez sokszor felreertesekhez is vezet, bar egy konkret vitaban altalaban tiszta szokott lenni, hogy melyik jelentest hasznaljuk.
>Másrészt az egyed egy absztrakt fogalom, mint a konkrétan fellelhetô génpool által definiált lehetséges genotípusok egyike
Ezt meg egyaltalan nem ertem, az egyed szerintem nagyon is konkret dolog, amiben vegkepp nincs semmi absztrakt.
>"Másrészt nagyon is elképzelhetô, hogy a gén csak a gén-pool többi tagjával egyetemben lehet sikeres". Elképzelhetô ennek az ellenkezôje: a faj szubpopulációja leszakadva önálló fajt hozhat létre az anyapopulációval együtt kihagyott génekkel együtt
Ez vsz egy kicsit kiforditva kerult leirasra. A gyakorlatban a szelekcio egyedekre es/vagy populaciokra hat. Ez elsosorban es latvanyosan az allelgyakorisagok valtozasaban valosul meg. Ennel valamivel ritkabban a genek is valtoznak (ertsuk most gen alatt a lokuszt). Ez egyes esetekben oda vezet, hogy a populacio genomja annyira megvaltozik, hogy szaporodasi szempontbol inkompatibilis lesz sajat korabbi genomjaval. Ekkor utolag kikialtjuk oket uj fajnak.
>Triviális bizonyíték: különbözô nemek által hordozott gének: a szaporodásunkhoz a x+y is kromoszómák kellenek, noha nem mindegyikünk rendelkezik mindkét kromoszómával.
Itt elvesztettem a fonalat, nem igazan ertem mire milyen pelda ez. A nemek nem alapvetoen szuksegesek a szaporodashoz. Az pedig vegkepp nem szukseges, hogy a mar kialakult ket ivar kozott annyira latvanyos kulonbseg legyen, hogy egy komplett kromoszomaban kulonbozzenek. (Plane, amikor sok esetben az Y kromoszoma egyetlen szerepe hogy ne legyen jelen ket X; magaban nem kodol semmi erdemleges informaciot...)
>Az altruizmus onnan következik, hogy a "rokonszelekció" nem feltétlenül lineárisan arányos a közvetlen származási vonallal, mert a fajhoz való tartozás révén már igen magas rokonsági fokról indul a rokoni kötelék.
Szorri, de az altruizmus alapjaibol sehonnan nem kovetkezik. Sot.
A problema gyokere az, hogy az egy genhez tartozo allelok egymassal versengenek. Egy ilyen kornyezetben altruizmusra egyszeruen nem lehet evoluciosan stabil strategiat epiteni. Pontosan ahogy a tarsadalomban sem. Csak probalj meg elkezdeni adakozni. Pillanatok alatt el fognak lepni az egyre ujabb es ujabb keregetok, amig mar regen nem lesz mibol.
A faj NEM absztakt fogalom. Pontosabban exact definiciói posztulálhatóak. A locus, allél stb. meglehetôsen konkrét fogalmak, amelyek nem léteznének a faj posztulálása nélkül. A dinoszauruszok sem voltak absztrakt lények, az absztrakt lények ugyanis ritkábban szoktak kihalni. (Szívesebben rendelkeznek örökléttel.)
Egyébként a gén is absztrakt fogalom: a teljes DNS-lánc (nem problémamentes) bizonyos absztrakt kritériumok alapján kitüntetett szakaszával reprezentált entitást takar.
Ad 2.
gén <-> fenotípus == génpool <-> faj.
A faj teljes génpoolja (a benne levô valamennyi potenciális géneloszlással egyetemben) annál fogva, hogy más fajokkal történô géncsere legfeljebb rendkívüli esemény, önállósággal bíró entitás abban az értelemben is, hogy beszélhetünk fennmaradásról, kihalásról, tehát a szelekció teljes fegyvertára alkalmazható rá.
Másrészt az egyed egy absztrakt fogalom, mint a konkrétan fellelhetô génpool által definiált lehetséges genotípusok egyike.
Ad 3.
"Másrészt nagyon is elképzelhetô, hogy a gén csak a gén-pool többi tagjával egyetemben lehet sikeres". Elképzelhetô ennek az ellenkezôje: a faj szubpopulációja leszakadva önálló fajt hozhat létre az anyapopulációval együtt kihagyott génekkel együtt. De itt pont az ellenkezôjét kívántam hangsúlyozni: lehet, hogy a faj egyetlen példányában elôforduló gének sem elegendôek ahhoz, hogy a faj sikeresen benépesítsen egy élôhelyet. Triviális bizonyíték: különbözô nemek által hordozott gének: a szaporodásunkhoz a x+y is kromoszómák kellenek, noha nem mindegyikünk rendelkezik mindkét kromoszómával.
Ad 4.
Az altruizmus onnan következik, hogy a "rokonszelekció" nem feltétlenül lineárisan arányos a közvetlen származási vonallal, mert a fajhoz való tartozás révén már igen magas rokonsági fokról indul a rokoni kötelék.
(Ezt ki kell még majd fejtenem, de most mennem kell, bocs.)
>Egy engem zavaró okfejtés a gének evolúciójának kifejtésekor annak alulhangsúlyozása, hogy a sikeres gének ill. génegyüttesesek egyik alapvetô hordozója mégiscsak a faj.
A faj? Az tudtommal egy absztrakt fogalom. Ha valami hordoz geneket, azok az egyedek.
>Hasonlóan a gén által épített organizmushoz, ez annak a gén-poolnak a letéteményese, amely együttesesen más génpool-okkal verseng. Az egyes gének sikeressége ("szaporodjatok, sokasodjatok") ennek direkt dependentje;
Marmint melyiknek a felsoroltakbol?
>ehhez képest a sokat elemzett közeli rokonság is eltürpülni látszik, hiszen - mint tudjuk - még rokon FAJOK egyedei is osztoznak génjeik elsöprô többségén.
Igen, termeszetesen sok egy fajba tartozo egedben sok kopiat talalsz egy-egy genbol. De mi lesz ebbol a kovetkeztetes?
>Másrészt nagyon is elképzelhetô, hogy a gén csak a gén-pool többi tagjával egyetemben lehet sikeres.
Miert, talan elkepzelheto az ellenkezoje?
>Vagyis a faj sikere a gén sikerével igen nagy mértékben egybeesik.
Hm, ez az allitas semelyik elozmenybol nem kovetkezik formalisan sem, de amugy nem is igaz. Most lusta vagyok elokeresi, de szvsz Dawkins (tobbek kozott) is tobb komplett fejezetet szan ennek a kerdeskornek a kivesezesere, hogy mikent vizsgalhato egy kiemelt gen "sikeressege". Eleg konnyu eltevedni az ervek kozott es eszrevetlenul addig valtogatni a nezopontokat, amig mar semmit nem latunk (vagy epp tetszoleges dolgot).
>Ismerem az ellenérvet, miszerint a hentes üzletét az utcájába települô másik hentes, és nem a fogorvos (még kevésbé az odaköltözô hizlalda vagy sintér) rontja... Es mégis, ebbôl a szemléletbôl sokkal nagyobb fokú altruizmus lenn levezethetô, mint amit manapság divatos akceptálni, pedig ebbôl IS következne - többek közt - a szeretet és társadalmi szolidaritásra épülô vallások máig ható sikeressége
Nem latom be, hogy az altruizmust hogy sikerul kapasbol becsempeszni a mezoore. A fentiekbol pont az kovetkezne, hogy a ket hentesben ugyanazok a genek laknak, igy ha a regi az uj hatasara mondjuk tonkremegy, az eredeti 1 darabot kapod vissza. Ha meg netan mindketto tonkremegy, feltehetoen jon kintrol egy uj hentes, hisz a kereslet aligha szunt meg. (Eljunk azzal a feltetelezessel, hogy nem az utolso hentespar voltak. Ha megis, valami uj fogja hamarosan benoni ezt a nis-t)
Ez vonatkozik a kozos genekre. Az, hogy melyik kepes megmaradni, velhetoen epp az eltero genek fogjak meghatarozni, hogy melyik kovet jobb beszerzesi vagy reklam strategiat, csinal jobb kolbaszt, ilyesmik.
>Ha isten teremtette az élővilágot, akkor miért követett el alapvető hibákat ?
Erdekes megkozelitese az elovilagnak, meg a teremtesnek is. Az idezett konyv mit tesz, leirja a magyarazatot a jelensegetke, amit te nem olvasol el, hogy itt kerkedhess? Vagy mar a konyv eleve olyan, hogy a szerzonek fingja nincs a biologiarol, de hallott valamit valahol, es eloadja, mint aki maga talata fel a langyos vizet szemelyesen?
>Ezt nem én kérdezem, hanem George C. Williams A pónihal lámpása című könyvében, ahol a következő példákat hozza fel :
- A gerincesek szemében a retina csapjaiból és pálcikáiból elágazó idegrostok nem befelé az agy irányában futnak tovább, hanem kifelé, a szemüreg és a fényforrás felé. Ezért a szemen belül egyesülnek látóideggé, majd egy lyukon át hagyják el a retinát. Szemünk vak a látóideg kilépésénél. Ha az idegrostok az agy felé indulnának és a szem mögött, hoznák létre a látóideget, a funkcionálisan sokkal ésszerűbb lenne.(ahogy az a tintahal és a puhatestűek esetében van) (15. Old.)
Ja, pont ez tortenik. Aki tudja, hugy mikent fejlodik az a bizonyos gerinces szem, annak az ellenkezoje lenne rendkivul meglepo. [aki nagyon kivancsi, vegyen egy fejlodestan konyvet, vagy egy anatomia konyvet, mondjuk Szentagothaiet, amibol az orvosok tanulnak. Eleg szep es erdekes fejezet.] Mas allatok szeme maskepp fejlodik (ha jol emlekszem vissza, peldul a tintahale) es nincs is benne "forditva" elhelyezve a pigmentreteg. Ezzel egyutt mondjuk az ember is jobban lat a selejtes szemevel moint a legjobban lato tintahal, pedig messze nem a legjobb szemu gerinces.
> A heréktől a hímvesszőbe tartó vezeték teljesen értelmetlenül a hasüreg irányába indul, majd a húgyvezetéket megkerülve egy teljesen felesleges nagy kitérő után éri el célját.(135 old.)
Vagy te vagy a konyv forditva tartja a terkepet. Az ominozus vezetek eppen hogy azert indul latszolag hibasan, mert _nem_ a gasureg fele indul, hanem ellenkezo iranyba, eloszor, es csak egy 180 fokos fordulat utan indul a helyes iranyba. Ennek is rem egyszeru fejlodestani oka van. Ha valaki nem hallott volna rola, a herek a hasuregben fejlodnek, ugyanott alakulnak ki, ahol a noi petefeszek lakik. Azutan a legtobb szarazfoldi emlosben "leszallnak" a herezacskoba, mert ott alacsonyabb a homerseklet, es az jobban hasznal a spermatermelesnek. A zsinorzat nagyon logikusan alakul ki az eredeti helyzetbol, es regesreg keszen van, mire a leszallas megtortenik. A kis extra utnak meg amugy nincs jelentosege, szoljon aki emiatt nem tud gyereke csinalni. :)
Ennyit a komoly es "megmagyarazhatatlan" problemakrol.
Hozza kell tennem, hogy a termeszetben boven lehet talalni olyan dolgokat, amelyekre semmifele magarazatot nem tudunk adni. Ezek kozott is nyilvan vannak olyanok, melyeket logikusak gondolunk, masokat meg nem logikusnak. Mindket besorolas komoly valtozasokat el at idoben, amit ma nem ismerunk, holnap valakinek megvilagosodik; mas dolgokrol kiderul hogy rossz volt a kozismert magyarazat, a logikussagrol alkotott elkepzeles is konnyeden megfordulhat.
Engem jobban erdekelne, hogy ezeket mikent lehet hatekonyan felhasznalni a teremtes bizonyitasara vagy cafolasara. Hm?
Pontosan "azt" észrevételezted? Ha ez így van, én nehezen követlek, bocs. Erre nem vagyok büszke. De remélem a szexuális szelekció rostáján egyéb eszközök segítségével átjuttatok egy két gént. Bár a tudatom mostanában azt hiszi, inkább a sexet élvezi, és nem a reprodukciós hajlam vezérli. Ha kevésbé lennék tudatos, már utódjaim lennének.
A tudatlan harmadik világbéliek meg csak szaporodnak bele a világba. Hát bajban a természetes szelekciós algoritmus. De lehet, hogy csak így tünik. Azért ha ez a sok indiai, stb hirtelen kedvet kapnának egy kis civilizálódáshoz, mondjuk autóba ülnének, az bizony komoly emissziós paramétert eredményezne. Ökoszisztémánk gyorsuló ütemben fogja ezt megsinyleni, így aztán mi is, de a következő generáció biztosan. Nem beszélve a sok egyéb fajról, akik itt vannak velünk a bolygón szegények. Hacsak nem történik valami radikális civilizációs technológiai fejlődésbeli irányváltás. Gondolom én. Hát nem úgy tünik. De csak lesz valahogy.
Ha a vallás ( mint néphülyítés) helyett a civilizált ember globális és lokális felelősségére helyeződne a hangsúly, csak az segíthet. Ez a vallásosak is vagyunk, meg technológiailag civilizáltak is vagyunk, szóval ez a dualizmus vezethet katasztrófához. Az emberiség nagy részét rá kéne ébreszteni, hogy mi, emberek, mi felelünk a legnagyobb mértékben itt azért, ami innentől ezzel a bolygóval (és velünk) történhet. És ha hülyék vagyunk, mert ott tarunk, hogy tönkre tehetjük, akkor tönkre is fog menni. Nincs az az Isten, amelyik kihúzna akkor a rothadásból. Hát ez elég tragikus utópiába torkollott. Magam se hittem volna, amikor elkezdetem pötyögni.
Pontosan azt észrevételeztem, hogy az egész újkori tudomány látványos fejlődése arra az időszakra esik, amikor az egyedek eredeti, a szelekciós elv szerinti túlélésében már alig jétszott szerepet, ill. hellyel közzel még kontraproduktív is. Ahol pedig a még genetikai értelemben vett szelekciós nyomás nagyobb (a harmadik világ) az exakt tudományok szemszögéből elmaradott (sőt szűz) területek.
A büszkeség egyébként evolúciós értelemben hasznos leíró fogalom, amellyel a szexuális szelekció fontos formái jellemezhetőek. Megjegyzésed:
"de büszke vagyok emberi fajtársaim elméinek bizonyos termékeire"
is mutatja extrapolációra való hajlamunkat: kinek is büszkélkedhetünk saját fajunk teljesítményét illetően magunkon kívül?
Kedves Laatti!
Ha a legutóbbi hozzászólásodba mindenképp természetfeletti sugallmakat kivánnék belelátni, az a következő kérdések felvetésére sarkall:
1 ) ha allításod az, hogy evolúciós alapról indulva bizonyítható, hogy az evolúciós szemlélet nem természetes, akkor azt kérdezem: és akkor mi van?
/Szvsz: a világszemléleteken kívűl szinte az összes civilizációs termékre igaz az, hogy nem "természetes", amennyiben nem közvetlen biológiai szükségszerűség a létrejöttének kiváltó oka. Amióta létrejött (az anyag evolúciójának egyik melléktermékeként kialakult) és működik az emberi elme, azóta rengeteg minden nem természetes, hanem mesterséges. Az anyag és az anyag evolúciója tudatunktól is függetlenűl létező objektív valóság, vagy nem? ( Vagy előbb megteremtette Isten az anyagot és működésének feltételeit, majd ezek alapján beindult az anyag evolúciója, ami az emberi elme és tudat kialakulásához vezetett? Vezethetett volna máshova is? Miért ne?) Az, hogy az emberi elme a fokozatos megismerés útjára térve felfedezte ezt, azaz az evolúciót - memetikai alapról indulva -éppenhogy természetes folyamat szerintem./
Ha az anyag evolúcióját ( és ebből az emberi elmével kifejlődve a memetika létjogosultságát) elfogadom objektivitásnak (szubjektíve engem pl. erről meggyőztek olvasmányaim), akkor nem olyan nehéz és izgalmas kérdés az, hogy honnan hoztuk magunkkal "azt a matematikai apparátust", amit említesz. Az emberi elme által alkotott mémek fejlődése hozta létre. Sajnos nem speciel az enyém, de büszke vagyok emberi fajtársaim elméinek bizonyos termékeire. ( Bár az az igazság, hogy nem egészen értem, hogy itt valójában mit is kérdeztél...)
Természetesen a Titkok Titka, a Szentek Szentje és hasonló költői elragadtatások kezelhetetlenek egy természettudományos eszmerendszeren belül, nem így a vallásokéban. (Tudomásom szerint történtek kísérletek a metafizika axiomatikus rendszerességű megalapozására is, ami azt mutatja, hogy a tudományosság formális ismérvei sem feltétlenül idegenek a vallásos megközelítéstől. Erre egyébként az olyan természettudósok mint pl. Pascal vagy Newton is jó példával szolgálnak.)
Persze, az evolúció elmélete mellett döntve jó néhány személyes tapasztalás értékét meg kell kérdőjeleznem, illúzióként, autoszuggeszcióként értékelve azokat. Ilyen alapvető személyes tapasztalás a világ antropomorf szemlélete: Isten előbb saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert (sok mitológiában), majd kizárólag az ember javát szem előtt tartva emberré lett és az emberi történelembe avatkozott be cselekvő emberként. A teremtés többi alanya nem részesült ilyen kitüntető figyelemben.
Nos, ez a sovinizmus egyáltalán nem kitüntető sajátja fajunknak. Ha a különböző fajok egyedei képességeinek palettáját vizsgáljuk, látni fogjuk, hogy a fajtársak felismerésére irányuló, a szociális jártasságot jellemző képességek igen nagy súllyal vannak reprezentálva. (Példák: homunkulusz-szerű ábrázolások az agykérgi reprezentációkról; szaglóösztön a differenciált nemi tájékozódásra és rokonfelismerésre ; ill. a fajon belüli kommunikáció sokféle formája mind-mind azt mutatják, hogy a fajok számára egyedei számára a világ kétpólusú: fajtárs - idegen.)
Sőt: természetszerűleg a faj érzékelési tartományába eső jelenségek, jellemzők szervezése teszi ki a fajra jellemző magasan szervezett funkciók zömét. Ebből végülis következik, hogy az ember természetes állapota antropomorf, aminek kitűnő megfogalmazása a vallási dogmatikában található.
Tehát: evolúciós alapról indulva bizonyítható volt, hogy az evolúciós szemlélet NEM természetes.
A probléma igen mély (vagy én nem tudok úszni): honnan hoztuk magunkkal azt a matematikai apparátust, amelynek fényében az evolúciós elmélet igaz.
Ebben az ertelemben valo igaz a darwini eszeme arnyaltabbsaga az onzetlen kozremukodes szpbol. Vitan felul. Mas konfliktust el se tudsz kepzelni? (koltoi kerdes, tudom hogy igen).
"Miként határozzák meg az élet értelmét, és a tisztességes életvitel erkölcsi felsöbbrendűségét, ha kiderül, és elfogadottá válik, hogy nincs semmilyen felettes szellemi, vagy isteni mérőpont, ahonnan nézve egyértelműen meg lehetne határozni, hogy mi a helyes?"
Nos, a keresztény vallások tanításában kulcsszerepet játszik az ember eredendő bűnössége. Az evolúciú ennél sokkal árnyaltabb képet kínál a bennünk levő eredendően alantas ill. altuisztikus törekvések összefüggéseinek megismerésére, feldolgozására.
Így pl. az az angolszász statisztika, amely szerint 100 családon belül agyonütött gyermek közül 99 (vagy 100, már nem emlékszem pontosan) mostohagyermek volt, éppúgy hozzásegít ahhoz, hogy a saját mostohagyermekemmel szembeni ellenérzéseimet objektiválni tudjam és a gyökerüknél tudjam kezelni, mint ha állandóan,sziszifoszi erőfeszítéssel csak az eredendő bűnös voltommal konfrontálódom.
Ebben az értelemben az evolúció szemlélete nem kell hogy visszalépést jelentsen a moralitás szempontjából, hiszen egyrészt éppen morális feladataink nehéz voltára világít rá, másrészt pedig az altruista törekvéseink, ösztöneink eredetét is igen mély örökségünkként írja le.
Arról van szó, hogy szociális vonatkozású agyi működésünknek atomi képződményei olyan képzetek, amelyek valószínűleg születéskori bevésődésen alapulnak. (A jó arcú tündér és rút boszorkány esete.) A kísérleti etológia pedig olyan magasabb rendű patternek, mint az ellenlábas faj kontúrjainak érzékelése, ill. az arra való adekvát reagálás képessége - genetikai szintű meghatározottságát bizonyította.
Tudomásom – de inkább sejtésem – szerint Balázs is nem-kreationista vallásos, szerintem vagyunk még egypáran ilyenek itt az indexen, csak nem tudjuk hogy azok vagyunk :-), mivel nem olvassuk ezt a topicot. Én nem vagyok termtudós, de kif. érdekel a téma.
Írod: "magas szintű (a faj egyede ill. releváns környezete fenotípusai szintjén jelentkező) patternek inprintjei genetikailag meghatározottak is lehetnek." Ez mit jelent?
Nagyon köszönöm. Azért szóltam eredetileg hozzá e topichoz, mert még nem találkoztam Hozzád hasonlóan nem kreationista vallásos emberrel.
Te vajon ismersz másokat is, akik hasonlóan vélekednek?
Az evolúció elméletével nem történt más, mint hogy szétválasztja azt, ami nem tartozik eredendően össze. A természettudományos szemléletet a szubjektív, mégis valamennyiünk által kisebb-nagyobb átfedésekkel közösen átélt (archetípusos), morális világszemléletétől.
Sőt, még meg is támogatható e fajta szemlélődés létjogosultsága biológiai alapokon is: magas szintű (a faj egyede ill. releváns környezete fenotípusai szintjén jelentkező) patternek inprintjei genetikailag meghatározottak is lehetnek.
Ebből persze nem az következik, hogy akkor jobb lenne mindegyikünknek kamaszkorunkban esténként bázishármasokat számolgatni ahelyett, hogy a lányok után szaladgáljunk...
Laati, Zola!
Ha a vallás általában csak a generációk százain áthaladó érvényes életbölcsességek szállító közege lenne, nyílván sok problémánk nem lenne vele. Mégis sok van. Tehát ez így, ebben a formában nem igaz. A vallási mémek nem mind csupán ilyen jóindulatúak.
Kedves Laati, bocs hogy röviden belekontárkodok a topicba: nem olvastam el az egészet, csak erre reflektálnék. Írod: "miért nem tudnád mint vallásos ember azt elfogadni, hogy a vallás tételei a korábbi korok ismeretszintjének megfelelő eszközökkel megfogalmazott metaforákon keresztül örökítik át igen tömören valamennyiünk korokon keresztül átívelő, nem változékony életbölcsességét, aminek érvényességét nem a MAI tudásszinttel való aktuális összhangja határozza meg?"
Nos, én kézséggel elfogadom ezt a magyarázatot (és ezzel ha jól látom, válaszolok a kérdésre). Ebben az esetben a kinyilatkoztatásra úgy tekintek, mint ami elvileg tartalmazza az embernek átadott Isten-ről való tudás teljességét. Amikor vki értelmezi a Biblia egyes kijelentéseit, úgy hogy az fennmarad az utókor számára, mint tekintély, akkor nem tesz mást, mint kifejti, aktualizálja az adott korra a Bibliában lévő vallási-erkölcsi igazságot. Az igazság itt hangsúlyozottan vallási-erkölcsi, és nem a természettudományos igazságot jelenti. Én sem tudok mást mondani, mint bármelyik nem kreacionista vallásos: a természettudomány módszertanilag, tárgyilag, stb., másról szól, mint a teológia, nincs közük egymáshoz. Ami "igaz" lehet teológiailag, lehet hogy "nem-igaz" természettudományosan, és fordítva.
