Remélem még utoljára visszanézel a topicba, mert tényleg hosszú lett....
Természetesen egyetértek Veled abban, hogy nincs olyan jelenség amit a többitől elvontan sterilen lehetne szemlélni. Nem is ez az oka annak, hogy kitérek a sajtó témát illetően, hanem az, hogy ezen a téren én nem látom értelmét az eszmecserének, mivel nézeteink már most, láthatóan olyan messze vannak egymástól, hogy sok mindent nem modhatunk egymásnak.
Most - IMHO hibásan - mégis megteszem:
:-)
Azzal a bizonyos 90-10%-os üggyel most zavarban vagyok. Távol állt szándékomtól, hogy olyasmit magyarázzak bele mondataidba amit nem mondtál, de én tényleg így értettem ! Ezért bocsánatot kérek.
Maradjunk inkább abban, hogy én nem fogadom el azt az állításodat mely szó szerint így hangzik: "nem gondolkozik önállóan....józan mérlegelése arra korlátozódik, ami legutolsó információja vagy a sajtóból vagy a szomszédtól."
Szerintem Te lebecsülöd az embereket ! Én ennél okosabbnak és önállóbnak tartom őket. Persze lehet, hogy én tévedek.
A sajtóról.
Nyilvánvalóan nem egy szabályszerűen bejegyzett Nemzetközi Sajtómanipulációs Holding Rt.-re gondoltam én sem, nem is értem, hogy jön ide a jogi forma ???
Az én véleményem szerint a sajtó sokrétű és nem csak színvonalát de politikai hovatartozását tekintve is.
Más kérdés és szerintem csak átmeneti állapot, hogy a jobboldali-konzervatív erőknek mindeddig nem sikerült létrehozniuk egy olyan színvonalú sajtóorgánumot mint politikai riválisaiknak. Mindketten tudjuk, hogy volt rá kísérlet (erőből) mind az elektronikus médiában, mind a nyomtatott sajtóban.
Pedig azért a konzervatívoknak is van olyan pénzügyi háttere, hogy _legalább egy_ színvonalas napilapot szponzoráljanak, nem ?
De - ne is haragudj - olyan kaliberű emberekkel, mint Pálffy G., Seszták meg Bencsik és társaik nem lehet messze jutni...
Persze mindazoknak a politikusoknak akik a választásokon messze elmaradnak saját jóslataiktól - önigazolás gyanánt - szüksége van bűnbakra. Nem is várható más. Te el tudod képzelni, hogy pl. Lezsák, Csurka, Giczy vagy akár Thürmer kiálljon a kamerák elé és azt mondja:
"Uraim belátom, a választási eredmények azt tükrözik, hogy a tömegbázisom messze elmarad attól, mint arra számítottam"
Nem dehogy. Ilyenkor jön az átkos sajtó meg a "sanda ipse" ami olykor már üldözési mániává fajul.
"Demokratikusan nem lehet rendszerváltást csinálni" ???!!!
Végezetül egy abszolút szubjektív megjegyzés:
Azt írod Antallék hibája az volt, hogy naivak voltak és "úriemberként" akartak viselkedni és politizálni.
Már ne is haragudj, de számomra mi sem áll távolabb az úriember fogalmától mint amit Csúcs László, Nahlik Gábor, Pálffy G. és a többi médiakomisszár művelt '94-ig. Ez méltatlan volt Antall politkai kvalitásához, sőt ! Lakatos elvtárs bőven megirigyelhette őket !
és a demokrácia (nem pedig a manipuláció) erejét mutaja, hogy azóta a választók hová küldték pártjukat....
Amint írtam, megyünk a gyökerek felé, bár Te kitérsz az "off topic" jelleg miatt.
Sajnos a dolgok összefüggnek, és semmit sem lehet sterilen nézni. Ha EGY
diktatúrához való viszonyulást tekintünk, nem lehet eltekinteni a MÁSIK
diktatúrához való viszonyulástól. Ha demokráciáról, a demokratikus
szabadságjogokról, ezen belül a gondolat, véleménynyilvánítás és szólás
szabadságáról beszélünk, azt tekintjük értéknek, nem zárhatunk ki semmilyen
gondolatot, nem tilthatunk be semmilyen véleményt. És ha a "gyökerek" felé
megyünk állításaink megvilágítása érdekében, elkerülhetetlneül "off topic"
leszünk.
Kezdő egyetértésünk után sajnálattal kellett megállapítanom, hogy nagyon
csúnya, politikusokra jellemző húzást tettél. Úgy értelmezted át az állításomat,
ahogyan az az általam írtakból nem következik, és ehhez az átértelmezéshez
fűzted kritikádat. Nem azt állítottam, hogy a fennmaradó 90 % véleménye
valójában más mint az aktív politizáló 10 %-áé. Én nem politizálásról hanem
gondolkozásról írtam, és a két fogalom nem szinonímája egymásnak. És azt sem
írtam, hogy a 90 % véleménye "valójában gyökeresen más mint az aktív
politizáló 10 %-é". Csak azt írtam, hogy véleményét nem az befolyásolja, hogy
gondolkozik, hanem az, hogy a sajtóban vagy más személyektől kellő
gondolkozás és kritika nélkül veszi át annak a véleményét. Ez megint más. És az,
hogy valaki ezt - akár magáról is - nem ismeri el, az a tényen nem változtat.
Ehhez fűztem a sajtó, mint a legközvetlenebb véleményalkotó eszköz
felelősségét.
Mivel azonban nem gondolkozik önállóan, hiába próbál "a szavazófülkében
azonban nagy többségben józanul mérlegel"-ni, egy-két perc "józan mérlegelés"
nem pótól négy éves gondolkozást. "Józan mérlegelés"-e arra korlátozódik, ami
legutolsó információja vagy a sajtóból vagy a szomszédtól.
Írod: "A sajtó sokrétű és váltakozó színvonalú. Egyesek szerint manipulál és
baloldali, mások szerint (pl. ma Magyarországon) 80-20 % a kormánypártok
javára." Mi a Te véleményed ? Az enyém szerint valóban manipulál. Azt, hogy
baloldali, nem állítom, mivel szerintem a baloldal-jobboldal idejétmúlt
meghatározások, nem tükrözik a mai törésvonalat (ez abszolút "off-topic").
Egyébként nem igaz, hogy minden kormány megpróbálta volna a saját céljaira
felhasználni a sajtót. Az Antall kormány egyik legnagyobb hibája ennek
elmulasztása volt, ami a hibái közül leginkább hozzájárult az 1994-es választási
vereséghez.
Te nem hiszed, hogy létezne manipulációs rendszer (érdekcsoport, lobby vagy
akármi) ami kezében tartaná a világ sajtóját. Jogi értelemben véve valóban nincs.
Seholsincs ilyen társaság bejegyezve. De a sajtó magában véve általában
veszteséges vállalkozás. Nyereségessé három dolog tudja tenni. Az egyik a
szponzorálás. a másik a reklám, a harmadik (és ez messze a legritkább)
viszonylag magasabb ár mellett a tartalom (ebbe a kategóriába tartoznak a
szexlapok, képregények, limonádé szerelmes sorozatokstb.). Viszont a tartalmas,
gondolatteli sajtóra viszonylag kicsi az igény (ez megint majdnem egy külön
értekezés témája lehetne). Tehát marad a szponzorálás és a reklám (ami
tulajdonkép szintén a szponzorálás egy fajtája. A reklámköltséget a vállalkozás
költségként számolja el, evvel csökkenti az adóját és így adózatlan bevételeiből
olyan újságnak, orgánumnak adja a reklámköltségként elszámolt pénzét, vagyis
olyat támogat, amelyik a neki kedvező gondolatvilágot terjeszti). Az ujságolvasó
aztán veszi az olcsóbb, szponzorált sajtót, amelyik felkelti a fogyasztási igényét,
és ugyanakkor finoman manipulálja a gondolkodását. Manapság, amikor
felsőoktatási kurzusokon tanítják a PR-t, a reklámot, ne mondd már nekem, hogy
mindez egy valóban értékteremtő kultúra mind szélesebbkörű terjesztését
szolgálja. Gazdasági érdekként nemcsak a közvetlen gazdasági érdek számít,
hanem a hosszútávú is. ("off topic", de lényeges, és a létező manipuláció körébe
tartozik).
"..azt állítja egy pártról, hogy antidemokratikus vagy gyilkos, meg kell tudnia
indokolni". Az indoklás: az MSZP vagyoni jogfolytonosságot vállalt. A mai napig
sem a párt, sem a kedvezményezett magánszemélyei (akik ingyenesen, térítés
nélkül ültek be kitelepített, bebörtönzött magánszemélyek lakásaiba és azok
ottmaradt ingóságai közé) nem számoltak el avval a vagyonnal, amit az 1945-
1980 közötti időszakban az országban lakóktól, és az államtól a saját rabló
"törvényeik" szerint elzabráltak.
Az Antallék demokratizmusával kapcsolatban pedig: IMHO naivak voltak.
Glasszékesztyűvel "úriemberként" akartak viselkedni és politizálni.
Demokratikusan nem lehet "rendszerváltást" csinálni. Megbocsátás és
megbékélés akkor jöhet, ha túl vagyunk a győzelmen. Egyébként amint az történt
egy szál gatyában álltak ki párbajozni a páncélba öltözött "lovagok"-kal (és a
hasonlat alapján a páncélt a pénzügyi lehetőségeik jelentették.)
Egyébként ebből a "topic"-ból kilépek, mivel kezd hosszú, és technikailag
nehezebben kezelhetővé válni. Majd valahol máshol találkozunk.
Örülök, hogy így érzel az eszmecserénk kapcsán, magam is hasonló gondolatokat formálok. Azt hiszem, ha az általad preferált párt is zömmel ezt a hangnemet használná, amit Te itt, akkor nem kellene tartania az izoláltságtól. Hidd el.
ad 1. elfogadottság
Alapvetően igazad van abban, hogy talán jó ha a társadalom 10 %-a az amely tudatosan poilitzál vagy legalábbis követi az eseményeket. Onnantól azonban rendkívül szubjektív vagy, hogy azt állítod a fennmaradó 90 % véleménye valójában gyökeresen más mint az aktív politizáló 10%-é.(felszín ?)
Hiszen annak a 90 %-nak a javarésze mégis csak elmegy szavazni (dehát miért ?) és a voksolás pillanatában is józan mérlegelésről tesz tanubiznyságot amikor nem egyszerűen arra szavaz aki többet igér.
A demagógia minden kiegyensúlyozott társadalomban a perifériára szorul. Pedig ott is mindenki csak kapni akar, nem érdekli, hogy miből. A diák ingyenes oktatást, a nyugdíjas magasabb nyugdíjat, az anya gyedet, a vállalkozó adókedvezményt etc.
A szavazófülkében azonban nagy többségben józanul mérlegel és nem egyszerűen a felelőtlen igérgetőknek ikszel.
Innentől jön a sajtó, amely témát tudatosan kerülöm. Én ugyanis nem tudok egységesen olyanról beszélni, hogy "sajtó".
A sajtó sokrétű és váltakozó színvonalú. Egyesek szerint manipulál és baloldali, mások szerint (pl ma Magyarországon) 80 -20% a kormánypártok javára.
Eddig minden kormány (a mostani is) megpróbálta a saját céljaira a sajtót. Nem sikerült. Brezsnyev idején mondták a pártfőtitkárokra, hogy "elszenvedik" a sajtót. IMHO ezzel az újkori jobboldal sincs másképpen...de majd idővel.
Én nem hiszem, hogy létezne egy, az egész világra, vagy legalábbis Európára kiterjedő manipulációs rendszer (érdekcsoport, lobby vagy akármi) ami kezében tartaná a világ sajtóját.
Márpedig a mindenkori szavazati megoszlások több évtizedes demokráciákban is hasonló arányokat mutatnak, mint Kelet-Európában. Tehát azt a tényt, hogy pl. Magyarországon a baloldal kb ugyanolyan szavazótáborral rendelkezik, mint Európa fejlett államaiban, IMHO nem lehet a sajtó manipulációjával magyarázni.
Sokkal egyensebb út ha a két tábor (bal és jobboldal egyaránt) elismeri és tudomásul veszi, hogy a másiknak is van legitimitása és létjogosultsága. Ettől még nem kell, hogy szeressék egymást de semelyiknek sincs joga (és hál istennek lehetősége sem) hogy agyagba döngölje, eltapossa vagy kizárja mint alternatíva a másikat.
Azt meg hogy hazug és demagóg, tulajdonképpen mindegyik oldalra rá lehet mondani több-kevesebb alappal.
Hornék végigcsináltak egy jobb oldali programot - Antallék nem mertek végigcsinálni egy jobboldali programot. Ez nem tisztesség (és szerencsére nem is ideológia) kérdése volt, hanem a reálpolitikáé. IMHO.
Természtesen nem gondolom azt, hogy egy párt pusztán az alapszabályától demokratikus lenne. De azt igen, hogy ha valaki azt állítja bármelyik pártról, hogy antidemokratikus vagy gyilkos akkor meg kell tudnia indokolni, hogy mi alapján, mely cselekedetei szerint teszi ezt.
Igazad van amikor azt írod, hogy egy párt demokratikusságáról "..tagjai és vezetői viselkedése, állásfoglalásai stb. alapján.." tudunk képet alkotni.
Jogászként az a véleményem, hogy az Antall éra MDF-je tettei alapján sokkal többször bizonyulhatott volna antidemokratikusnak, mint bármelyik másik párt a politikai palettán (lyó-lyó, tudom: Giczy....) az elmúlt 8 évben (ne feledd pl. a média kommisszárokat !). Be kellett volna tiltani ? Nem. A szavazók így is ítélkeztek fölötte !
Megismétlem hát: a jobboldalnak éppúgy mint a baloldalnak tudomásul kell vennie hogy a másik van, létezik társadalmi háttere és tömegbázisa és ez nem manipuláció, álnokság vagy valamiféle összeesküvés eredménye, hanem egy tőlünk nyugatra már bevált szisztéma természetes velejárója.
Persze kell még egy kis idő mire mexokjuk...
bye
Donneck
Ui. Miként a sajtóra, úgy a zsidó holocaustra is tudatosan nem reagáltam, mivel szerintem ez nem tartozik ide. Szerencsére vagy sajnos, de nem vagyok érintett a témában, csak annyira mint bármely jóérzésű ember aki komolyan is gondolja az egyenjogúságot faji, vallási vagy bármely megkülönböztetés nélkül.
Ez a topic azonban óvatosságra intett.
Sokan úgy válaszoltak nekem, mintha legalábbis ávós egyenruhában, vörös zászlókkal körülvéve ülnék itt a monitor előtt, pedig csak annyit akartam leírni, hogy milyen mérhetetlenül idegesít az a tény, hogy egyes személyek - köztük politikusok is - semmi egyebet nem látnak október 23-ban, mint egy évenként visszatérő remek alkalmat arra, hogy teli torokból egy lyót szitkozódjanak.
Egyszerűen azért bánt, mert ezzel lejáratják magát az ünnepet és azokat is, akik 56-ban a lelkiismeretükre hallgattak és valóban ott voltak, kimentek az utcára és kockára tették ezzel hosszú évekre életüket és/vagy egzisztenciájukat.
Úgy látom, nagyon jól elcseverészünk itt. Sőt szerintem nagyon hasznosan,
legalábbis a magam részéről hasznosnak ítélem, ahogy érveid alapján finomítanom
kell megfogalmazásaimat, és egyre mélyebbre megyünk a gyökerek felé.
ad 1.
"Bármilyen eszmerendszer elfogadottáságától igenis elválaszthatatlan az a
körülmény, hogy milyen széles körben vallják azt magukénak ill. ismerik el a
létjogosultságát, legitimitását egy-egy adott társadalomban".
Nagyon szépen megfogalmaztad, de ténylegesen mit jelent ez akkor, ha
figyelembevesszük azt, hogy jó, ha a társadalomnak csak 10 %-a gondolkozik
ténylegesen a világnézetet befolyásoló kérdésekkel. A többi automatikusan
elfogadja, amit olvas vagy hall. És itt jelentkezik az, amit a sajtó által elfogadott
világnézetről mint elfogadott világnézetről írtam. Te a felszínt definiáltad, én a
lényegre mutattam rá.
Milyen létjogosultsága van akkor a baloldalnak, ha a "magukat baloldalinak valló
pártok" érvényesítenek jobboldali politikát. Ha magukat baloldaliak vallják és
jobboldali politikát folytatnak, akkor két eset lehetséges:
a) nem lehet baloldali politikát folytatni, mert vagy nincs olyan, vagy marhaság
(ehhez elég az is, hogy "az adott körülmények között nem lehet".)
b) hazugok és demagógok.
Tulajdonképp mindkét eset bizonyíték a sajtóra tett utalásomra. Mert ebben az
esetben egy tisztességes sajtónak fel kellene világosítania a 90 %-ot kitevő, a
kérdésről bármilyen ok miatt (iskolázatlanság és/vagy a gondolkozási igény hiánya,
kényelem, leterheltség stb.) nem gondolkozó embert erről a tényről. Nem azt
kellett volna úton útfélen sulykolnia, hogy "nincs más alternatíva", és rögtön
másként alakulna az "elfogadottság". (Ez vonatkozik a 4. pontra is).
Ha már mindenképpen jobboldali politikát kell követni, számomra hitelesebb, ha
azt egy magát "jobboldalinak" definiáló társaság csinálja.
És hol van a baloldal, ha a magát "baloldalinak valló" nem baloldali.
5. 1. bekezdés. Akkor fogadom el, ha a holocaust-tal kapcsolatban is nem újabb
kárpótlásról és kártérítésről, nem újabb "megkövetésről", hanem a zsidóság (mint
az egyik terrorisztikus diktatúra legjelentősebb kárbalottja) részéről is azt hallom,
hogy "a magunk részéről megbékültünk" és ez abban is megnyilvánul, hogy további
követelésekkel (most már több mint 50 év után) nem lépnek fel. (Ld. a XX. sz. két
legjelentősebb terror rendszerének azonos megítélésével kapcsolatos első
hozzászólásomat ebben a "topic"-ban). A holocaustot megvalósító terrorisztikus
diktatúra ugyanis több évtizeddel korábban, és ráadásul egyértelműen le is záródott.
Míg ez a másik az évtizedek alatt csak elkenődött, finomodott, fizikaiból
szellemibe ment át, aminek részévé vált az eszmerendszerek és eltérő gondolkozás
elnyomása is, hol cenzúrával hol pedig egyszerűen avval, hogy "nem elfogadott",
"nem európai", "nem szalonképes", "tűnj el a topic"-ból, stb. Mindezt a "gondolati
szabadság", a véleménynyilvánítás szabadsága" stb. jegyében.
A végével egyetértek, bár a történelemkutatás szabadságára és a bizonyítékok
"személyiségi jogok" örve alatt történő titkosításának igen lényeges kérdésére nem
reagáltál.
11.03 14:38
Mondd Te komolyan veszed azt, hogy egy pártot az alapszabálya és programja
alapján meg lehet ítélni? Őszintén szólva én nem. A tagjai és vezetői viselkedése,
állásfoglalásai stb. alapján már lehet róluk képet kialakítani. Az alapszabálynak és a
programnak olyannak kell lennie, hogy annak alapján a bíróságnál regisztrálni
lehessen. Aztán a többi már csak a rendelkezésre álló és mozgósítható pénzügyi
eszközökön (idetartozik a sajtó pénzelése is), ügyességen, esetleg demagógián
múlik. Lehet, hogy kissé cinikusnak tűnik, amit írok, de ha beleolvasol néhány
régebbi újságba, (akár háború előttibe is, megnézve egyidejűleg a szerkesztőség és
tulajdonosi háttér szerkezetet is) be fogod látni az igazamat. A többség részére
ugyanúgy el lehetett adni a hitleri mint a lenini-sztálini ideológiát, sőt az utóbbit,
mivel a vége nem lett lezárva, azt sikerült elkenni, még a mai nap is el tudnák adni,
ha akad valaki, akinek az az érdeke.
Egy kis adalék az előzőekhez, Bayer Zsolt tollából:
Rossz a világ lelkiismerete, bizony.
Legutóbb a második világháború után romlott el. S ennek a megromlott lelkiismeretnek mi vagyunk a szenvedő alanyai, mi, Kelet-Közép-Európa jobb sorsra (is) érdemes lakói.
A második világháború vége óta a Nyugatnak meg kell magyaráznia, hogy Hitler és Sztálin közül ugyan miért Sztálint választotta. Meg kell magyaráznia, és be kell bizonyítania, hogy a döntés helyes volt. Meg kell nyugtatnia a saját lelkiismeretét, amiért nem hallgatott Patton tábornokra, aki sürgette Közép-Európa szovjetektől való megmentését.
Ezért ássák elő Dél-Amerika dzsungeleiből az összes náci bűnöst (nagyon helyesen), és ezért futkos szabadlábon minden kommunista diktátor és gyilkos (nagyon helytelenül). Ezért tartóztatják le Pinochet tábornokot (nagyon helyesen), és ezért köszöntik világsztárként a rohadék Fidel Castrót (nagyon helytelenül). Ezért a kettős morál és a sajtó által (is) fenntartott látszatvilág, amely szerint a zsidó szenvedés az egyetlen igazi, méltányolandó és megfellebbezhetetlen szenvedés, amelyért immár ötödik évtizede szüntelenül vezekelnünk kell.
Én már nem tudok bocsánatot kérni a zsidóságtól.
Nekem már nincsen miért...
Pethor Donneck!
Waldheim ügyben a észleteket illetően igazad, van Te emlékszel jól, de a lényegen ez nem változtat, azért diszkvalifikáltatták az amerikai zsidók, mert SS (tiszt?) volt. (Megjegyzem egy diplomás besorolt általában tiszti rangot kap, ha kéri, ha nem.)
Gyulánkat nem említettem, de ha már idehoztad, meg kell mondanom, róla még nem bizonyosodott be, hogy kicsoda is volt valójában, (saját nyilatkozatai a dacos kérkedés és a rémült mentegetőzés között csapognak), de ahogy ennek a lehetőségét is megszüntették (az iratok elcsaklizásával) arra vall, hogy igenis vaj van a fején. Nemzetközi megitélése meg nem érdekes, tele a világ nemzetközi politikai bűnözőkkel, akiket a pillanatnyi érdekek szerint kezelnek, vagy nem kezelnek a nemzetköziek. Néha 90 éves aggastyánokat állítanak bíróság elé, máskor tömeggyilkosokkal paroláznak államfők.
A jogállamiság elvi lehetőség, de mint minden ilyen, még (szerintem) soha, sehol sem érvényesült teljes mértékben. Most sem fog.
Ennek ellenére az erre való szüntelen törekvés és tett javíthat a helyzeten. Ezt kell tenni minden demokratikusan és humánusan gondolkodó embernek.
Néhány szó és gondolatcsapongás egy kitüntetés körül. A legpuhább diktatúra a demokrácia, csak néha észre kellene venni, hogy "én majd beléjük lövök" rendőrökkel és levitézlett, fülbelihegő MDF "gazdasági mogulokkal, nagykövetekkel" nehéz cipekedni. A legmagasabb állami kitüntetés birtokosáról... Gondolom, még Németh Zsolt is emlékszik a "lencsefőzelék bombára" (Műszaki Egyetem Menza 1988 körül, ahol az egyetemistákat nyugtatni a dél-budapesti vendéglátós főnök érkezett meg, csak ott paradicsomot és tojást kapott és nem kitüntetést a fideszes korosztálytól.
Gondolon a felvetés sokakat elrémít, ugyanis nehéz arról beszélni, ami nem látszik. Miről is van szó? Szóval, vagy anélkül az elsővonal a "polgárfiúk": Viktor, Tamás, László. Aztán meghalt. Ki tudja, hogy hova tűnt: Rockenbauer Zoltán, Hegedűs István, Molnár Péter, Frajna Imre (ő hoggyan talált vissza?), Bence György (főideológus), Ungár Klára, Illés Zoltán és a satöbbi, akik nem bírták ki az átlényegülést. Amit jelen pillanatban az első vonal politika címén művel az valamiféle "kapd el és harapj bele", legyen a tiéd. Az improvizáció szép dolog, de politika címen csakis tehetetlenséget, arroganciát, kevéssé demokratikus intézményeket szül. A jog, mint szentség lehet vezérelv, de talán újra fel kellene lapozni a római jogról írott tankönyveket és érdekes olvasmány lehetne Bibó István (ismerős név!) egy-két műve. A másod és sokadvonalban nincs senki, a tanácsadók (különösen a főtanácsadó) pedig már lejáratta magát az "új évezred küszöbére érve". A Népsport különösen rossz volt újságírójából kitűnik az, hogy reánézve "azt sem hiszem el, amit kérdez". Szimpatikus fiúk, hátország nélkül.
Azt hiszem keveredik néhány dolog abban amit írtál (ha már offtopic, hát legyen...)
A Benesi dekrétumokkal megfogtál, ha valóban érvényben vannak még akkor azoknak manapság már nehezen értelmezhető a hatályuk és alkalmazhatóságuk (?)... de hogy nem válik a jogállamuk büszkeségére, az egészen biztos !
Amit Waldheimről írtál, arra viszont én egészen máshogy emléxem, itt két dolog keveredik az emlékezetedben (vagy az enyémben):
Nevezetesen Kurt Waldheimet soha nem "űzték el" az ENSZ főtitkári tisztségéből !
Sőt ! Csendben, békében kitöltötte (azt hiszem két) mandátumát majd hazatért Ausztriába ahol Köztársasági Elnökké választották.
Csak ezt követően merült fel annak gyanúja, hogy a háború alatt SS tiszt volt. Ennek ellenére az osztrákok (a parlament vagy egy közvetlen választás ? nem tudom) megerősítették tisztségében.
Ennek következménye az lett, hogy a nemzetközi politikában Waldheim amolyan persona non grata-vá vált és Bécs, amely addig valóságos nemzetközi konferenciaközpont volt - mint manapság Strasbourg vagy Brüsszel - gyakorlatilag a perifériára szorult, hogy az odalátogató államférfiaknak a reptéren ne kelljen parolázniuk Waldheimmel....
Ez a különbség a mi "pufajkás ex-ünnkel"szemben, hogy az Ő esetében nemzetközi elszigeteltségről még a legelvakultabb ellenségei sem beszélhetnek, hiszen amellett, hogy a szocinternben vezető tisztségviselő (asszem alelnök vagy mi a szösz) a kereszténydemokrata németektől úgy átlag évente kapott egy-egy kitüntetést.... ;-)
Mindenesetre konkrét személyek, - akár Waldheim, akár Horn - esetében már fogalmilag kizárt a kollektív felelősségre vonásról, hiszen nagyon is néven nevezett személyekről és azok tetteiről van szó.
Mint az látható a Te írásodból és technoxéból is, igenis _van_ lehetőség az 56-os gyilkosok felelősségre vonására, jogszerű eljárás keretében !
Megítélésem szerint éppen ez a jogállamiság egyik erénye (ami olykor persze hátrány is lehet): hogy soha egyetlen pillanatra sem teheti félre saját elveit csak azért, hogy valakit megbüntessen. Mert onnantól, hogy megteszi, már irányíthatatlanná válik, milyen esetekben lesz újra "indokolt" az alapvető jogelvek (ártatlanság vélelme stb) átmeneti mellőzése.
Libegonek pedig köszönöm a pontos és kimerítő választ kérdéseimre. Körülbelül ilyesmit vártam. Abban is egyetértünk, hogy már régen rossz lenne ha Te elkezdenél magyarázni bármit is.... :-)))))
Azt üzenem Libegőnek, Puritánnak és Bayer Zsoltnak, hogy nézze meg 98-10.28. 18.87-es
hozzászólást és esetleg az 1992. december 6-i
ujságokat pl. a Vasárnapi Híreket.
Kedves Pethor Donneck!
Írod: (nem nekem):" szánj már rám időt egy rövid kis eszmefuttatás erejéig hogy kifejted, szerinted miért szűnt meg méga középkorban a kollektív felelősség elve, jó ?"
Tudtommal ez a mai napig sem szűnt meg. Csehországban érvényben vannak a Benesi dekrétumok, Kurt Waldheimet pusztán azért üldözték el az ENSZ főtitkári tisztségéből, mert valaha besorozták az SS-be, stb.
Én például minden olyan ÁVÓ-st felelősségre vonatnék még ma is, aki nem kért eddig bocsánatot, nem számolt be ténykedéseiről, egyszerűen azért, mert ott voltam 1956 október 25-én a Kossuth téren, a nagy mészárláskor, és láttam, amit láttam. Most meg éppen újra megindítják a nyomozást ebben az ügyben, és néhány trotyakos sunnyogó zöld ávós reszkethet.
Katonai büntetôeljárásra a Budapesti Katonai Ügyészséghez tette át a Fôvárosi Ügyészség nyomozó hivatala az 1956. október 25-i Kossuth Lajos téri sortűz irattömegét, s egyúttal a nyomozás folytatását rendelte el. Mint arról a Magyar Nemzet is beszámolt, Horváth Miklós hadtörténész az egyik levéltárban megtalálta az elkövetôk névsorát, ezért még a múlt héten az '56-os Deportálások Tényfeltáró Bizottsága feljelentést nyújtott be a Fôvárosi Ügyészséghez.
Gáspár Attila, a nyomozó hivatal vezetôje a minap készült határozatában emlékeztetett rá, hogy ez ügyben három évvel ezelôtt már folytattak nyomozást, de akkor az elkövetôk kilétét nem lehetett megállapítani. Az új bizonyítékok kapcsán a megszüntetô határozatot a Fôvárosi Ügyészség hatályon kívül helyezte, és a nyomozás folytatását rendelte el.
Lapértesülések szerint a megtalált adatok alapján a BM Határôrség orosházi határôrkerületének állományába tartozó határôrök gyanúsíthatók a bűncselekmény elkövetésével, ezért kell immáron a Budapesti Katonai Ügyészségnek folytatnia a büntetôeljárást.
Október 22-én késő este az MTV 1-es csatornáján az elmúlt tíz esztendő megítélésem szerint egyik legjobb és legfontosabb beszélgetős műsorát láthattuk.
Az adás elején levetítették az idei cannes-i filmszemle győztes dokumentumfilmjét. Ez a film a Nobel-békedíjas dél-afrikai Tutu püspök harcát mutatja be a... Miért is? Az igazságtételért? A megbékélésért? A megbocsátásért? Valószínűleg mindhárom válasz igen. Tutu létrehozott egy bizottságot, amely előtt vallaniuk kell az apartheid alatt bármelyik oldalon bűnt elkövetőknek. Fehér rendőrök ismerik el a bizottság előtt, hogyan kínoztak és öltek meg fekete polgárjogi aktivistákat, de ugyanígy vallomást tesznek fekete gerillák is, akik például betörtek mise alatt egy fehérek által látogatott katolikus templomba, és válogatás nélkül lemészárolták a bent lévőket. A vallomások alatt bent ülnek az áldozatok hozzátartozói, akik vagy megbocsátanak, vagy nem - ezt természetesen minden ember kizárólag maga döntheti el. És a vallomástétel után amnesztiáért lehet folyamodni - de csak vallomástétel és bocsánatkérés után!
A megrázó és döbbenetes filmet stúdióbeszélgetés követte, nem kell hozzá nagy fantázia, hogy vajon miről. Igen, arról... Az 1956-ban és azt követően bűnt elkövetőkről és arról a bizonyos megbocsátásról. A beszélgetés során M. Kiss Sándor kimondta a kulcsmondatot: az '56-osok 1988-89-ben alig várták, hogy megbocsáthassanak, csak nem volt, aki bocsánatot kérjen tőlük...
Valószínűleg szimbolikus, az ami az adás kezdete előtt a stúdióban történt. Megérkezett a beszélgetésre meghívott Pető Iván, majd közölte, hogy ő nem hajlandó egy asztalhoz ülni Schmidt Máriával, és távozott. Rendben van, Pető Iván az, ami. Egy két lábra állt aminosav-gyűjtemény, akinek nem okozott gondot Horn Gyulával és a többiekkel összeállni, de Schmidt Máriától megremeg, mint az osztriga, amikor rácsöppentik a citromot. Mégis, ebben a látványos távozásban és ebben a műsorban ott lapul a ki nem mondott, elhallgatott lényeg. Hogy a Szabad Demokraták Szövetsége puszta léte és '94-es szerepvállalása megspórolta az MSZP-nek a bocsánatkérést, a múlttal és a bűnnel való szembenézést, az ország számára pedig lehetetlenné tette, de legalábbis hosszú időre megint elodázta a fájdalom kibeszélését és az erkölcsi rend helyrebillentését.
(Bayer Zsolt ma megjelent cikkéből.)
Örömel látom, hogy szinte már mindenben egyetértünk, csak azt nem értem miért bizonygatjuk ezt újólag egymásnak ? :-)
Mindkét pontodat aláírom. Ha elolvasod a 98-11-02 9:39 láthatod, soha nem is állítottam ezzel ellenkezőt.
Esetleg még annyival kiegészítenélek, hogy nem biztos, hogy mindenki aki akkoriban Nagy Imrével értett egyet, befért volna a jugoszláv követségre... ;-)
De akkor már végképp nem értem végülis mi "az a tény amit valahogy nem akarok elfogadni" (bubu 98-10-29 14:08) ???
Kedves Libegő !
Elég furcsa fogalmaid lehetnek a büntetőjogról, de ígérem majd igyexem megérteni...
"az, hogy a Maszop a gyilkos Mszmp utodpartja az ugyebar teny."
Nofene ! Hogyan lehet egy párt gyilkos ?
-A társadalmi szervezetre érted (elnökségestől frakcióstól, székházastól ) ?
-vagy a teljes tagságára ?
-esetleg csak az alkalmazottaira ? (és mi van ha van közöttük olyan aki nem is párttag ?)
-vagy a szavazóira ? (de akkor mi van azokkal akik voltak de már nem azok ill. még nem azok de még lesznek)
- esetleg csak a szimpatizánsaira ? (még képlékenyebb kategória)
és ha már kifejtetted hogyan tud egy politikai párt megölni valakit (ja ! el ne felejtsd majd megemlíteni azt is hogy kit ? és mikor ?) szánj már rám időt egy rövid kis eszmefuttatás erejéig hogy kifejted, szerinted miért szűnt meg méga középkorban a kollektív felelősség elve, jó ?
Köszike.
Választási siker - demokratikusság
Valóban nem ugyanaz. Az pedig hogy egy adott pártnak (a Te esetedben az MSZP-nek) mennyire antidemokratikusak a céljai (vagy tettei) könnyen ellenőrízhető ha pl.megnézzük az alapszabályát vagy programját (ez alapján ugyanis akár be is lehet tiltani ha veszélyezteti a fennálló jogrendet).
De ha ez Neked nem elég, nos akkor például kíválóan tettenérhető lenne akkor, ha mondjuk elveszítene egy választást és utána nem adná át a hatalmat.... hoppá !
;-)))
Kedves Donneck,
csak 1 pont:
az, hogy a Maszop a gyilkos Mszmp utodpartja az ugyebar teny.
az pedig, hogy a valasztasok megmutatjak, hogy egy part mennyire demokratikus vagy mennyire utodpart az pedig mas kerdes. Attol, hogy sokan szavaznak egy ilyen partra, ugye attol meg lehet oket utodpartnak tartani es attol meg lehetnek bizony antidemokratikus celjai vagy tettei is.
A ketto (valasztasi siker/demokratikussag) szerintem nem teljesen ugyanaz.
Kedves Donneck,
legalabb ketszer felreerthetoen foglamztam ebben a topicban.
te legalabb ketszer felre is ertetted.
ezeket most megprobalom kijavitani.
1. felreertes ad "verengzes":
En ugy gondolom, hgy nem "polgari forradalom" volt, a ket oldalon oszinte meggyzodessel kuzdo harcosokkal.
Hanem nepfelkeles (copyrajt Pozsgay), egy megszallo hatalom altal rankeroltetett zsarnoksag ellen.
2. ad "hit a szocializmusban":
Elhiszem hogy Sztalin es Rakosi alatt is lehetett hinni a szocializmusban.
nem fogadom el, hogy barki a szocializmusban valo bizalma, hite miatt csatlakozott az orszagot ujolag megszallo szovjet csapatokhoz. Ehhez olyan szinten kene hinnem a vaksagban, mint hogy a nemet orok nem is sejtettek hogy valami nincs igazan rendben a munkataborokban. Arra is talaltak embert, erre is. Igy megy ez.
Akik hittek a szociban, azok Nagy Imre mellett alltak a Jugo kovetsegen. Pont azert alltak ott, mert hittek. Ha nem hisznek, az amerikain alltak volna, mint Mindszenthy. Utobbi tovabb is elt, egyebkent.
1.IMHO bármilyen eszmerendszer elfogadottságától igenis elválasztahatatlan az a körülmény, hogy milyen széles körben vallják azt magukénak illetve ismerik el létjogosultságát, legitimitását egy-egy adott társadalomban.
Definiálni már nehezebb kérdés, különösen egy olyan korban amikor "magukat baloldalinak valló pártok" érvényesítenek a jobboldalit is mexégyenítő monetáris szigort stb.stb. és mint azt tapasztalhattuk Mo. esetében az ország gazdasági helyzete IMHO nem hagy akkora mozgásteret egyetlen felelős politikai erőnek sem, hogy ideológiai alapon egymástól nagyon különböző programokat dolgozzanak ki. Erre mondják: azonos programok - különböző köntösben.
A MIÉP-pel kapcsolatosan off topic lenne ha szólnék, de azok a - nevezzük így - "vonulatok", amelyek magukban hordozzák a más nézetek elnyomásának politikai, faji, vallási, nemi stb alapon történő kirekesztésének veszélyét, nyilvánvalóan nem olyan "elfogadottak" sőt izolálódtak a többi nézetű részéről.
Én ezt látom pl. alapvető különbségnek a Munkáspárt és a Maszop között.
Persze lehet kommunistázni, meg gyilkosozni de Pálffy G. óta jól tudjuk ez micsoda frenetikus hatással jár.... :-))))
2. No comment, elfogadom
3. Szintén egyetértek, ezexerint tehát nem is a baloldaliság ismérve a s...nyalás, ugye ?
4. MSZP. Mindenki szive szerint azonosítja azt a pártot 56 elnyomóival, az MSZMPvel vagy az elmúlt 8-10 év pártjával.
Hogy hányan tartják a diktatúra túlélőinek őket és hányan egy demokratikus pártnak..végülis erről kristály tiszta képet kaptunk minden választáskor (nota bene : "elfogadottság")
5. Megbékélés. Már írtam arról hogy mennyi idősek is lehetnek azok az 56osok akiknek tényleg van min megbékélniük.
A közelmúlt (elmúlt 15-20 év) koncvadász "pragmatikusai"ból pedig egyenlő vastagságban találsz egyedeket terítve minden pártban, a teljes poiltikai skálán. Íme egy újabb szempont amely megint csak nem alkalmas a bal- vagy a jobboldal közötti különbségtételre.
Egyetlen célszerű megoldás akad:
Konkrét tettek alapján konkrét személyek fölött ítélkezni...
A nevem a Tiedben levő szóköz kivételével pont annyi karakter, mint a Tiéd. Ezt a
"hosszúnevű" jelződ miatt jegyzem csak meg, mert ennek semmi jelentősége azon
kívül, mint hogy alkalomadtán le kell írni. (mint a régi rendőrvicc a Ló utcáról és a
Kammermayer utcáról).
1. Eszmerendszer elfogadottságaként nem fogadom el kritériumként, hogy
Európában több ország uralkodó parlamenti pártja vallja magát "baloldali" pártnak
(szocdem-nek).
Először is ha eszmerendszerről beszélünk, nem az számít, hogy hányan és kik
tartják magukat annak, hanem először is definiálni kellene, hogy mi az, aztán
megnézni mennyire tartja magát egy adott párt az adott eszmerendszerhez.
Elfogadottságnak pedig azt értem, hogy ha valaki valamely eszmerendszerhez
tartozónak vallja magát, ne kelljen avval számolnia, hogy egyes igencsak
"toleráns" személyek ne kezdjék el kiabálni, hogy szégyellje magát, meg nem
szalonképes, meg nem ül mellé, tűnjön el a "topic"-ból, meg az ilyen írásokat áruló
újságos standokat fel kellene borogatni stb. És ne kelljen bizonyos
eszmerendszerhez tartozás miatt akár fizikailag, akár egzisztánciálisan vagy
bármilyen más módon félni, pl. illegalitásban maradni, mint, ahogy én teszem.
(egzisztenciális félelem, hogy megrendelőim esetleg azonosítanak, és nézeteim
miatt kevesebb negrendeléssel számolhatok). Ez nem azt jelenti, hogy
megalkuszom. Csak ugyanúgy mint az "átkos" negyven évben, nyilvánosan
befogom a pofámat, és ha nem kérdeznek, nem beszélek. Életösztönöm miatt
elkerülöm az "erősebb kutyát". Ha szerencsém van (mint volt), nem kérdeznek.
Ebből a szempontból írtam az eszmeiség elfogadására vonatkozóan a sajtó
szerepét. Csendes MIÉP szimpatizáns vagyok, nézeteimről szűk baráti körben
beszélek, közéleti szereplés nélkül.
2. Álláspontomat első hozzászólásomban minden szubjektív elem nélkül fejtettem
ki. Amikor gyerekkoromra nosztalgiázva az emlékeimet mondtam, hozzá is
tettem, hogy ez szubjektív. Nem beszélve arról, hogy - amint azt le is írtam -
semmilyen közvetlen atrocitás nem ért.
3. A "damaszkuszi utat" (azt, hogy Pirítóssal a Törzsasztal elmúlt több, mint
100.000 különböző hozzászólása során mit leveleztél le tényleg nem tudhatom) én
az elmúlt 10-15 évre értettem, amikor a sajtó tele volt a "damaszkuszi úton"
megtértekkel. Avval a megjegyzéseddel, hogy a jobboldalon is sokan vannak ezek
közül, természetesen egyetértek. Kérdéses is a hitelességük. Voltak köztük
pecsenyesütögetők (ők is ugyanúgy keresik a "nyalni való segget"), és jóval
kevesebben, akinek valóban a gondolkozása változott meg. És voltak -
meglehetősen sokan - a "téglák". Nem volt véletlen a rengeteg pártszakadás.
4. Biztos rosszul fogalmaztam. Nekem magamnak is van elképzelésem arról, hogy
mi az, hogy "baloldali eszmeiség". Két különböző dolog, hogy mi a "baloldali
eszmeiség", és mi az, amit magukat a "baloldali eszmeiség letéteményesei"-nek
vallók viselkedéséből le lehet olvasni. Amit "csak a nyalnivaló segget váltottak"-at
illeti, határozottan azokra vonatkozik, akik magukat a "baloldali eszmeiség
letéteményesei"-nek vallják, az MSZP-re. Ők vallották magukat (MKP-ként,
MDP-ként, MSZMP-ként, MSZP-ként van még további variációs lehetőség?)
"elkötelezett baloldali"-nak. Valójában "pragmatikus" politikusok. A hatalom
elnyeréséért és megtartásáért mindent megtesznek. Nem érdekes, hogy kinek
árulják ki az országot, "proletár internacionalizmus" címszóval "fejlődő
országok"-at pénzelnek-e a nagy védelmezőjük politikai szándékai elősegítésére,
vagy különböző pénzügyi machinációkat tesznek lehetővé és alkalmaznak maguk
is, hogy a látható legnagyobb hatalom védelmét biztosítsák a maguk számára,
hogy szabadon "tocsikolhassanak".
5. Ami a megbékélést illeti. A megbékélésnek nem lehetek a híve akkor, amikor
valaki(k) a megszerzett konc birtokában mondjá(k), hogy "amíg mi küzdöttünk
azért, hogy megszerezzük a vagyont és a hatalmat, addig osztályharc volt, amikor
mienk a vagyon és a hatalom, akkor köszöntsön be az áldott béke, és ti maradjatok
nyugton, békéljetek meg, és hagyjatok minket békében". De itt is az a kérdés,
hogy mit nevezünk megbékélésnek. A meg nem békélést én úgy értem, hogy a
közéleti szereplés valamint hivatali tevékenység során tett intézkedések,
cselekedetek nem titkosíthatók a "személyiségi jogok védelme" címszóval.
Ugyancsak nem titkosíthatók az olyan érdekkapcsolatok (ha valakinek konkrétan
és igazolhatóan tudomása van róla), amik jogtalan vagy etikátlan előnyszerzés
alapjául szolgálthattak. Az esetleges büntetőeljárások a hatályos, és mindenkire
egyformán érvényes jogszabályok alapján folytatandók természetesen, és
semmilyen visszamenőleges vagy speciális eljárást a magam részéről nem tartok
sem etikusnak, sem célszerűnek.
Eddig rámaggattad a "nem rendes ember", a "rosszkor szóló", valamint a "nem tudsz értelemesen hozzászólni" címkéket, majd elküldtél egy ragikás topicba, miután valami indulatosságot emlegettél.
Részemről nincs olyan... :)
Azt is mondtad, hogy itten már többféleképpen próbáltak ezt-azt a szádba adni.
Én inkább kérdeznélek: lentemlegetettek, akik a szovjet megszállás fenntartását gondolták jobbnak, és ennek érdekében tettek is, azaz lőttek ötvenhatban a felkelőkre: szerinted rendes emberek voltak?
Má nem a sorkatonák, akiket híttak, aztán mentek, hanem az önkéntesek.
Az a lényeg, hogy azok is baromi rendes emberek voltak, akik az oroszok oldaláról lődöztek a magyarokra. P. D. szerint legalábbis.
Tévedtek, na. Aszitték, jobb az mindenkinek, ha marad az orosz megszállás. Érthető ez, hát mindenki téved időnként...
Mit nem értesz ezen, nem értem... :-)
Kedves bubu !
Visszaolvastam. Igazad van, ez így 1/2re érthető.
A barrikádot természtesen csak képletesen gondoltam. Helyettesítsd be "álláspont"-tal - ahogy az az egyéb leírtakból is következik - és mindjárt más értelmet kap az egész.
de ez a rész a résztvevők meggyőződéséről szólt.
Azt azonban továbbra sem értem hogy hol állítottam én olyat, amiből az érthető hogy a forradalomban a lincselés és a lövöldözés volt az alapvető ? (98-10-29 14:08)
