A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"CSAL-CSEL ugyan összefügghet, de a CS_L többi része háááát necces."
Bizony az!... De itt jön be a képbe az átvitt értelmezés, amit már sokkal nehezebb megfejteni, mert nem mindig olyan egyszerű, mint a piros esetében, amikor a tűz színe - mint a tűz egyik mellékes tulajdonsága adta az ötletet a szín megnevezésére: tüzes (színű)
A csillogó-csalogató megfejtés akár igaz is lehet...
Nem, nincs jelentése KEZDETBEN a hangnak. Illetve annyi van, amit hallasz belőle.
Ez éppen elég, hogy valamit (mindazt, ami ilyen hangot ad) azonosítani lehessen vele. A beszéd nem szavakkal kezdődött, ezt próbáld meg megérteni és elfogadni. Különösen akkor, ha már magad is látod a hangok önálló jelentését, csak még görcsösen ragaszkodsz a többhangú gyökökhöz, mint a beszéd első, kommunikációra alkalmas eszközeihez.
El kell fogadni, hogy első fogalmaink ("szavaink") csupán egy-két hangból álltak.
"De előbb a folyton váltakozó P-R-P-R-P-R hangot hallod, utána logikázod össze a gyököt hogy akkor legyen P_R a tüzes dolgok megnevezése."
Nem én logikázom össze, hanem azok tették ezt, akik összerakták ebből a két hangból (ősgyökből) a PiR gyököt. Én csak megpróbálom rekonstruálni a gyök megalkotásának folyamatát, miért azokból a hangokból épülnek föl, amikből fölépülnek...
A pattog, paskol, pacsi, pancsol, pakol, pata, páhol,
peng, pezseg, pettyes,
pici, picsog, pityereg,
pocs(olya), ponc(ol), pontoz, potyog,
pöfög, pöcköl, pöndörödik,
pufog, puszi, pukkan szavak egyikében sincs R hang, mégis kiérződik a P hang önálló jelentése.
Tehát bizonyítható a P "pattogó" hangja más, P tartalmú gyököknél is. Az R hang viszont egyik gyökben sincs benne, mert hiányzik belőlük a gyors ismétlődés mint jelentés. Ellentétben azokkal a gyökökkel, amelyekben benne van a gyors ismétlődés-jelentés:
"utána logikázod össze a gyököt hogy akkor legyen P_R a tüzes dolgok megnevezése."
Persze, hogy utána logikázom össze, hiszen elmúlt pár százezer év a hangok jelentésének kialakulása óta...
Viszont megvannak azok az alapok, (gyökök jelentései) melyek bizonyítják a hangok önálló jelentését, ami alapján vissza lehet fejteni egy-egy gyök eredeti jelentését és magyarázatot lehet találni, miért éppen azok a hangok szerepelnek a gyökökben, amelyekből állnak.
Teljesen logikus és nyilvánvaló, ahhoz, hogy a PIR gyököt ("szót") megalkossák elődeink, már az egyes hangok jelentésével tisztában kellett lenniük és szükségszerűen használniuk is kellett bizonyos dolgok beazonosítására még akkor is, ha ezek a hangok csupán utánozták annak a dolognak a hangját, amire vonatkoztatták, amikre értették, amiket beazonosítottak ezekkel a hangokkal...
Csak így lehetséges, hogy egyes hangok más gyökökben is szerepelnek méghozzá érezhetően, láthatóan megtartva eredeti jelentésüket.
Na, itt már vannak jó dolgok, mert a CSEL-ES és a CSAL-ÓS személyek hát nagyon hasonlóak, az így képzett mellékneveket jóformán ki is cserélhetnénk egymással egy szövegkörnyezetben.
Budát anno egy cseles húzással foglalták el. Egy csalós húzással. Így majdnem összeér a két szó. Itt bizonyosan van kapcsolat a szavak közt. CSAL-CSEL ugyan összefügghet, de a CS_L többi része háááát necces. Hacsak nem a CSILL dolgok mögé olyat nem mondunk hogy a CSILL-OGÓ dolgok úgy alapvetően CSALogatóak, és így talán még nem is erőltetett a dolog annyira tán. Sőt, ennek még értelme is lehet.
Persze van még csil-ing, meg csülök, család, meg hát a Cselekvés CSEL-je...
Tulajdonképpen az egész hozzászólásoddal egyetértek, noha az egyetlen megnevezése a CS hangnak sántít, hiszen a CSelekvés minden más hangra jellemző. A Pattogásra, Ropogásra, Topogásra, egyaránt.
Tehát mindenképpen körül kell írni a hang jelentését ahhoz, hogy valahogy definiálni tudjuk. És ugye, ez nem más, mint az a hang, amit utánoz.
Viszont ezzel a hanggal nyilván azokat a jelenségeket jelölték, melyek ilyen hanggal járnak együtt. Tehát nagyon sok dolgot jelenthetett egykor. Ez a hang a CSöpögű víz hangja, de ez a CSobogó, CSurgó vízé is, és ez a hang hallatszik, ha leCSapunk egy szúnyogot sőt, a CSörgő, CSerregő, CSikorgó, CSukló, CSüccs gyököknél is érezhető a CS hangutánzó szerepe, jelentése.
A cselekvés szó már csak egy szűkebb jelentésű gyökre épül, hiszen a CSEL gyök már három hangból áll, s mindhárom hang jelentése benne foglaltatik.
A CS-L hangváz itt sem segít: csalok, csálé, cselez, csillag, csölle, csülök, csüllő...
Az első három gyök (csal- csel, csál-) még rokonítható, mert mindhárom valamilyen görbe, kerülőutat, valamilyen megtévesztő cselekedetet feltételez, de a négy főnévben a CS hangnak már csak átvitt értelmű jelentése található meg.
Te is a körülírással próbálkoztál (jelzem helyesen), persze, nem a teljes jelentéskört írtad le, csak néhányat, de már ezzel is szemléltethető, hogy a CS hangot milyen sokmindenre használták. A beszéd kezdetén ez volt az egyetlen hang (esetleg valamilyen szintén jellemző hangutánzó magánhangzóval együtt: Lásd csIkorog, csÖrög) amivel egy csomó dolgot jelöltek. Nos, ez a sok rokon (hang)jelenség az a fogalomkör, amit ma már nem lehet egyetlen szóval jelölni, mert bármelyik szóval próbálkoznánk is, az mind már csak egy kicsi részére vonatkozna az egésznek.
Nem, nincs jelentése KEZDETBEN a hangnak. Illetve annyi van, amit hallasz belőle. Csak utólag ruházod fel a "pattog" és "ropog" értelemmel a szavakat, amelyek szintén hangutánzó eredetűek. De előbb a folyton váltakozó P-R-P-R-P-R hangot hallod, utána logikázod össze a gyököt hogy akkor legyen P_R a tüzes dolgok megnevezése. Onnantól már sinen vagyunk, mert van egy gyökünk azóta már jó sok szóval, ami már tényleg egy dologhoz köthető. Én így gondolom értelmesnek a sorrendet...
"Hát már jó néhányszor írtam, úgy gondolom magának a tűz hangjának az a folyamatos RoPogós hangja lesz, ez nem pont ugyanaz mikor közben néha élesebben pattan is egyet. PIR-t így nem "mond" ki a tűz, de a P és R hangok egymásutánját azt bizony folyton."
Helyben vagyunk, tehát a hangoknak mégiscsak van jelentése: P=Pattog, R=Ropog.... Ez alapján (hangok jelentése alapján) lehet a gyök keletkezésének mikéntjét kideríteni, megérteni. Egyszerűen nincs más megoldás...
"Én így értem hogy miért P_R ez, ezek a tűz fő hangjai."
Akkor miért nem fogadod el a hangok jelentését? Te magad is érzed, hogy itt a hangoknak van önálló jelentése. Ha pedig itt egyértelműen van, kézenfekvő következtetés, hogy máshol is fellelhető ugyan az, vagy rokon jelentése. Már a Pattog szó elején is ott a P hang P-R váz nélkül, és a jelentése világos: Egy rövid idejű (fél)kemény egyszeri hangot jelenít meg, annak a hangutánzó hangja. (A keményebb hang utánzására a K hang való. Lásd Patt, Katt) Az R hang a gyorsan ismétlődés hangja, (Ropog) azért került a hangváz végére, mert a pattogás sűrűn ismétlődik.
Más gyökben: Pereg-Kerreg... Itt is érzékelhető, hogy a P hang lágyabb, a K hang keményebb hangot utánoz, és ezt kölcsönzi a gyöknek is.
Nem változik a jelentésük akkor sem, ha ezek a hangok a gyök végére kerülnek: cseP(eg) - csuK(lik), toP(og) - zoK(og) Persze, miután a végére kerülnek, így nem ezek a hangok a meghatározók, de mindkét hang jelentése kiérződik a szavakból.
"Amúgy azt néztem a PIR formától több a PÖR hangalak, de a magyar nyelvben a PER hangalakú tüzes szavakból van a legtöbb. De nekem a PARÁZSOL--- PER(E)ZSEL----- POR(o)ZSOL----- PÖR(ö)ZSÖL szavak együttes megléte azt mutatja, hogy voltaképpen a P_R a dolog fő lényege, ezek a szavak itt szinte egyjelentésűek..."
Képtelen vagy megszabadulni a hangvázaktól, mindig visszakanyarodsz hozzájuk...
Mi van akkor, ha nincs P-R hangváz, és mégis rokon a jelentése: P(a)T, vagy CS(a)P... A rokon jelentés már nem magyarázható hangvázzal, csak a hangok jelentésével.
És itt van egy érdekes nyelvi jelenség: Sok esetben megfordítható a hangok sorrendje: KöP - PöK, PéK - KéP.
Látható, vannak olyan esetek, mikor szinte semmit nem változik a gyök jelentése, ugyanakkor máskor teljesen más értelű lesz ugyan az a megfordított gyök.
" És mi az a valóság szerinted amit a CS hanggal felidézni kívánt az ősember? Nemde sokféle lehet? Egy egész fogalomkör , amire jellemző ez a hang. Próbáld meg egyetlen szóval leírni ! Kíváncsi vagyok mire jutsz..."
Nyilván kitalálhatok rá épp ilyet , 1: hogy teszem azt olyat mondok hogy a mozgással járó CSelekvés hangja, a CSinálás hangja, és mindenféle természeti hang, mozgó CSelekedetek, és ezzel összefüggésbe hozható tárgyak használatakor hallható gyakori hangja. Egyetlen szóval: CSelekvés
2:De a CS a kicsinyítőképzés egyik ehhez használt hangja is, és a cSI dolog meg több szóban ezt is jelenti, a kicsiséget. Persze ez csak a szavak töredéke, meg a kicsinyítésnek több hangja is létezik, azaz nem ez lesz a CS lényege, csak ő is képviseli ezt itt-ott amit más hangunk is. Egyetlen szóval: kiCSI
Persze az első meghatározás a szókészletünk felét magába foglalja, függetlenül annak használt hangjaitól.)) Mire képes egy jó mondat ugye...
A CS hang is egy hang, amit elsősorban HALLUNK, és a világ CS hangú vagy ehhez hasonlót kiadó dolgait gyakran ezzel a hanggal nevezi meg a magyar nyelv. Hangutánzás okán. Nem tudom te milyen "jelentést" adnál meg. Szerintem a kiadott hangja a lényeg...
Hogy hogyan keletkezett a PIR "tűzgyök"?... Hát már jó néhányszor írtam, úgy gondolom magának a tűz hangjának az a folyamatos RoPogós hangja lesz, ez nem pont ugyanaz mikor közben néha élesebben pattan is egyet. PIR-t így nem "mond" ki a tűz, de a P és R hangok egymásutánját azt bizony folyton. Ez indokolhatja a P_R vázat meg.
Linket nem adok, mert valamiért kivág az oldal a picsába, de csak hallgasd ezt meg, pillanatok alatt megtalálni : youtube: "tűzropogás hang", és válaszd a "meditációs zenék" pontosan 8 óra 07 perc 17 másodperc variációját. Lehet a többi is oké, de ez biztosan egy "ecte" tűzhang tisztán.
Én így értem hogy miért P_R ez, ezek a tűz fő hangjai. Amúgy azt néztem a PIR formától több a PÖR hangalak, de a magyar nyelvben a PER hangalakú tüzes szavakból van a legtöbb. De nekem a PARÁZSOL--- PER(E)ZSEL----- POR(o)ZSOL----- PÖR(ö)ZSÖL szavak együttes megléte azt mutatja, hogy voltaképpen a P_R a dolog fő lényege, ezek a szavak itt szinte egyjelentésűek...
"A PAR-ÁZS és a PIR-OS szavak közös FŐ jelentése a TÜZES."
Nem erre voltam kíváncsi, hanem arra, honnan tudod, hogy a PIR tüzet jelent?
Olvastad a szótárban... Pirotechnikus = tűztechnikus.
Azt magyarázd meg, miért jelent a PIR TÜZ-et?
Másképp teszem föl a kérdést: Hogyan keletkezett a PIR gyök (szó)?
"PÖRKÖL szó: Van PER-EG, PÖR-ÖG, stb... itt gyakorítóképző toldalékolás az--EG és az --ÖG . A PÖRKÖL szó K-ja nem ez !"
Nem is mondtam... Azt írtam, hogy PÖR-K-ÖL. Ez azt jelenti, hogy a PÖR gyökhöz kapcsolódott egy K, itt kemény/ropogós jelentésű hang, amivel a PÖRK (más alakban PÖRC) szót alkották meg, s ehhez társult az -ÖL, ma igeképző néven ismert ősgyök. Tehát PÖRK-öt csinál lenne az olvasata.
A PÖR-KŐ-L bontás szerintem hibás, mert tűz-kö(vet)-csinál lenne a logikus összeolvasása...
Az is problémás ezzel a megoldással, hogy a gyök után rendszerint olyan másik gyök következik, amely toldalékká lett az idők folyamán, és én -KŐ toldalékról nem tudok, csak összetett szavakban találtam: borkő, fenőkő, malomkő, vízkő, tűzkő...
"Ez igaz ugyan, de csak kizárólag a mutatószavak szintjén az. Illetve névelőkben, amik voltaképp rámutató szavak szintén"
Miért, miből következtetsz arra, hogy CSAK a mutatószavak szintjén igaz? Más szavakban is ott vannak ezek a mutató hangok, s a jelentésük is megmaradt. Lásd a BE és a BA esetét. Teljesen nyilvánvaló a két magánhangzó jelentése e két gyökben. Tegnap leírtam...
Amúgy már az is épp elég bizonyíték egy hang jelentésére, ha az a legősibb gyökökben egyértelműen kimutatható. Ezekben a gyökökben rendszerint első, meghatározó hangként szerepelnek, így a jelentésük is sokkal inkább érvényesül a gyökben.
"Én zsákutcának érzem az 1 hangot gyökként értelmezni."
Az egy hang, egy gyök gondolatát tagadod, soha nem fogod megérteni a nyelv (gyökök, majd szavak) kialakulásának menetét, miértjét. Ugyanis az ember nem kész szavakat (többhangú gyököket) talált ki a beszéd kezdetén, hanem csak egy-egy, max. egy-két hanggal kommunikált. Az utóbbit is azért, mert a valódi mássalhangzókat nehéz, vagy nem is lehet önmagukban kiejteni.
"De ha az E hangot a közelre mutatás általános gyökszavának tekintenénk (helytelenül), akkor ennek igazolódnia kéne a mutatószavainkon túli világban is. És nemhogy nem igazolódik, épp EllEntétes vele sokszor."
Most megint jössz a kivételekkel... Ezerszer leírtam, nem a kivételek jelentik a "szabályt", hanem az egyezések.
"Mert ezt a Dopler féle dolgot ismerhették az őseink,"
Honnan a francból ismerhették volna???!!! Ne bosszants már! Volt repülőgép, meg autó?
"De ott sem csak az A és az E számít, hanem az hogy magas vagy épp mély e az a bizonyos hang."
Nyilván az A és az E hangokhoz hasonló hangok jöhetnek szóba akkor is, ha nem éppen ezek szerepelnek egy távolságra utaló gyökben, azaz vagy magas, vagy mély hangok attól függően, hogy közeli, vagy távoli dologról van szó. Ehhez még hozzátartozik, hogy a magánhangzók kiejtése nem volt olyan tiszta, mint a mai nyelvben. (más nyelvekben ma sem tiszták) Csak idővel különülhettek el egymástól az egyes "közeli" magánhangzók. Ezzel együtt megtartották eredeti jelentésüket. Pl. Az, amaz, arra, aki... Az A hang legközelebbi "párja" az O hang: ott, oda, onnan... (Az A és az O hang képzése alig különbözik egymástól, csakúgy, mint az E és I esetében. Ez, erre, itt, íme...)
"Egy hangot önmagában még nem tudok gyöknek tekinteni, mivel ha minden hangnak adsz egy külön jelentést, ez az összeolvasott hangalakokban (szavakban) értelmetlenség lesz többnyire."
Nyilván így jársz, ha a hangoknak mai szavakkal adod meg a jelentését... Azt is leírtam már egy párszor, hogy a hangok jelentését nem lehet egyetlen mai szóhoz kötni, mert eleinte egy egész fogalomkört jelentett egy-egy hang, amit csak úgy lehet mai nyelven visszaadni, ha az egész fogalomkört körülírjuk. Az őseink egy hang mögé egy komplett "képet" (egy fogalomkört) gondoltak, amit ma csak több szó segítségével tudunk leírni/kimondani.
"Nem úgy épültek a szavaink, mint a MÁV, amit tényleg felbonthatunk hang=jelentés formában, hiszen M=magyar Á= állam V= vasutak."
Fején találtad a szöget, a gyökeink és szavaink pontosan így épülnek föl. Gyakorlatilag minden szavunk "összetett szó", ahol a hangok egy-egy fogalomkör éppen aktuális jelentését hordozzák.
Véletlenül belenéztem Kiss Dénes egyik előadásába s ott - ha nem is pontosan ez, de - hasonló gondolat hangzott el a szájából: "A magyar nyelv ragozó és képzőkkel dolgozó nyelv. Aragok[jelek, képzők] valaha önálló jelentésű szavak voltak..." https://www.youtube.com/watch?v=ImXbKASDqg00:58-1:07-ig.
S miután a legtöbb toldalék egy, ill kéthangú, így azokra is vonatkozik a megállapítása.
"A valóság lesz ezen szavakban egy CS-t idéző hang ! És ennyi az egész, szerintem nincs is mit túlbonyolítani itt, egy CS itt még nem gyökként funkcionál, viszont hangutánzó elemként okkal került a szavakba be. Hogy mit jelent a CS egymagában?... Azt amit hallunk belőle: CS ! Ezt..."
Helyes! És mi az a valóság szerinted amit a CS hanggal felidézni kívánt az ősember? Nemde sokféle lehet? Egy egész fogalomkör, amire jellemző ez a hang. Próbáld meg egyetlen szóval leírni! Kíváncsi vagyok mire jutsz...
" Az E hang egyértelműen mutatóhang, csakúgy mint az A . Annyi a különbség hogy az E hang közelre,
az A pedig távolra mutat "
Ez igaz ugyan, de csak kizárólag a mutatószavak szintjén az. Illetve névelőkben, amik voltaképp rámutató szavak szintén. Ettől még hiba volna az A és E hangot a távolság jelző gyökhangjának tekinteni emiatt. A hang még csak amit hallunk belőle. Hangkapcsolatok (sorrendben) és hangpárosok a gyökök, illetve hanghármasok, amelyek gyakran mássalhangzóvázak, közte bármilyen magánhangzóval. Én zsákutcának érzem az 1 hangot gyökként értelmezni. Mert ez a BE szó is annyit közöl velünk, hogy X valami Y dologBA készül, ha épp az ürBE készül valaki, az bizony igen távol van, mégis BE készül menni egy területre. Még nincs a közelében, sőt baromi távol van tőle.
De ha az E hangot a közelre mutatás általános gyökszavának tekintenénk (helytelenül), akkor ennek igazolódnia kéne a mutatószavainkon túli világban is. És nemhogy nem igazolódik, épp EllEntétes vele sokszor. Már az ELLEN szóban is. De az EL szó lényege is az hogy X dolog Y helyre TÁVozik. Épp nincs közelre mutatás, sőt ! Persze erről nem az E tehet, csak semmi köze a mutató jellegű szavainkon kívül közelre mutatásnak immár. Vagy ott a MESSZE szó, 2 szép E hangot tartalmazva. Közelre mutat itt bármi?.)) Épp távolra fog. De ami számunkra IDEGEN, ez is 2 szép E hangot tartalmaz. Pedig az idegen dolgok épp hogy nem közeliek, távoliak számunkra.
A mutatószavak szintjén meg valóban stimmel a dolog, de viszont az is tudatosan lehet valószínűleg. Mert ezt a Dopler féle dolgot ismerhették az őseink, épp a helyre mutató jellegű szavainkból valószínűsíthetjük ezt. De ott sem csak az A és az E számít, hanem az hogy magas vagy épp mély e az a bizonyos hang.
Mert akkor még Dopler személyét nem ismerték, de azt igen hogy a hozzánk közeledő hang magas, a távolodó meg mély. Ehhez elég egy zivatart átélni párszor, hallani is lehet. De ma jól illusztrálja ezt egy előtted átrobogó gépjármű, teljesen más amit hallasz míg érkezik, és más lesz mikor távozóban van.
A közelre és távolra mutató szó ezért nem csak EZ és AZ, hanem ITT és OTT formában is van, és ezekben nincs is E meg A hang sem, mert más hangokkal is kifejezhető. Az érkező hang EMIDE (magas), a távolodó hang meg AMODA (mély magánhangzók) megy. Ennek van egy jóval hosszabb eszmefuttatása még Kiss Dénes által, azaz nem is én találtam ezt ki, de arra jutottam hogy jó eséllyel lehet mögötte ilyen értelem valóban.
Egy hangot önmagában még nem tudok gyöknek tekinteni, mivel ha minden hangnak adsz egy külön jelentést, ez az összeolvasott hangalakokban (szavakban) értelmetlenség lesz többnyire. Egy katyvasz. Nem úgy épültek a szavaink, mint a MÁV, amit tényleg felbonthatunk hang=jelentés formában, hiszen M=magyar Á= állam V= vasutak. De a szavaink nem mozaikszavak. Mert ha úgy lenne ahogy mondod, akkor minden szavunkat így kéne olvasni és értelmezni... De akkor egy ABLAK szót úgy kéne hogy értelmezzünk, hogy (ez elég mulatságos lesz így) : ABLAK 1 hang =jelentés módon az eddig 1 hanghoz társított jelentéseid alapján ez jönne össze: AZ mint A, BE mint B, LE mint L, AZ mint A, és KEMÉNY mint K, összeolvasva AZ BE LE AZ KEMÉNY . Hát ennek aztán sok értelme )) Így nem épül észszerűen fel egy gyöknyelv, hangpárok és hanghármasok kellenek megfelelő számú gyökhöz, és a sorrendjük sem mindegy, így születik már elég mennyiségű gyökér, amivel már lehet minőségi módon kommunikálni. 20-30 vagy ennél kevesebb alapfogalommal nem fog menni.
A hang az amit hallunk belőle. És ez bekerül a nyelvbe is gyakorta. Nézzünk CS hangos szavakat mondjuk: A csorog, recseg, csat, loccsan, csík)orog), csobban, ecset, csettint, csörög, mocsár, rács, lecsó, és stb. szavainkban a közös pontja ennek a CS hangnak egy nagyon észszerű és egyszerű dolog:
Egyszerűen ezt a hangot, illetve erre emlékeztetőt hallunk a valóságban is az igékben, illetve a tárgyak használata közben. A valóság lesz ezen szavakban egy CS-t idéző hang ! És ennyi az egész, szerintem nincs is mit túlbonyolítani itt, egy CS itt még nem gyökként funkcionál, viszont hangutánzó elemként okkal került a szavakba be. Hogy mit jelent a CS egymagában?... Azt amit hallunk belőle: CS ! Ezt...
A PAR-ÁZS és a PIR-OS szavak közös FŐ jelentése a TÜZES. Mindkét szó pontosan ugyanezt jelenti, ez kapcsolja őket össze. P_R hangváz TŰZ. Utána a melléknévképző toldalékolás jön, csak 2 ruhában bújva meg. A PER-EZS is pont ugyanez. Amiből a PERZSelés van, csak már nem perezselésnek mondjuk a voltaképpen parázsolást. Ezek itt ugyanazok fő értelmét tekintve. De PÖRzsölés is van.
Ja hogy más a hangalak?... Persze hogy más, tudatosan térnek el kissé, hiszen a PONTOS hangalakok a fő értelmen felül már egy konkrét dolgot neveznek meg. De azért jelzi hogy mind tüzes jelentésű szó szerint, de hogy tudjunk észszerűen kommunikálni egymással, egész egyszerűen muszáj egy kicsit változtatni a hangalakokon, mert azok nem csak már fő értelmet közvetítenek, hanem egy KONKRÉT dolgot jelölnek meg, amire valóságosan is gondolunk a szavak hallatán.
PÖRKÖL szó: Van PER-EG, PÖR-ÖG, stb... itt gyakorítóképző toldalékolás az--EG és az --ÖG . A PÖRKÖL szó K-ja nem ez ! Ez nem PÖRGÖL, és PÖRÖGÖL ! Itt szándékos lehet az eltérés. Szerintem direkt került a szóba a KŐ is, mert a pörKŐ-lés valódi köveken történt meg. PIR--TŰZ + a KŐ + L igeképző, mint a SZÓ és a SZÓ-L mintájára. A forró tüzes köveken történt ez meg egykor ! A kínaik még időszámításunk előtt leírták hogy a hunok anno hogy készítették például a PÖRKÖL-Tet, amit persze átforrósított KÖveken készítettek el. Azt már nem pergeltég, pörgették, mint a nyársat. Azt kövesztették. Amúgy a KOVÁSZOS kenyér is KÖVES liszt (köveses, duplán melléknévképző !), kövek közt őrölték meg hozzá a lisztet, és ráadásul kövön is sütötték meg a kenyereket.
Előszőr kezdjük ezzel a --DA és --DE dologgal a szó végén, ami mögött az IDE és ODA dolgot értem.
Ugye ezeket ma a nyelvtan a SZÓ VÉGÉN főnévképzőnek nevezi. Na most az "ellenpéldák" egy részénél szintén megvan ez az értelem, a másik részének meg semmi köze hozzá. Kiváltképp amikor a szó elején van az a DA, itt nem erről van szó, mert szó elején az IDE és ODA dolgot mi igeképzőként használjuk és ez ki is van mondva teljesen. De a szó végén igék után épp ugyanezt használjuk, vegyük már észre ! A példák egy részének nincs is ehhez köze, például az idecitált "DULakodás" szónak a DŐL igénkhez van köze. Látod megint a mássalhangzóváz magyarázza meg.
Mert a dulakodáskor egymás lökdösődése, esetleges feldőlése lesz a testeknek. Sőt a nap DELelése , a DÉLidő szót is ez magyarázza meg, mert a nap ilyenkor kezd "dőlni" el balról jobbra, ha dél felé nézünk délben.. És van értelme !
De nézzük csak ezt a szó végi --DA dolgot itt, gyakran ki is van mondva: TAN-ODA : tanulni járunk ODA,
IR-ODA: írni járunk ODA CSÚSZ-DA: bizony csúszni járunk oda, vagy épp ide, mindegy is hogy mondjuk. FŐZ-DE. leginkább a szeszfőzde szó amiben így használjuk: Főzni járnak IDE vagy épp ODA.
LABDA: lábbal IDE-ODA használják. A LÁB szó szülte a szót, angolt is ami BALL. LÁB fordítva ! Az ő lábuk meg FOOT, azaz FUT ! Angol szavak magyarul építve. JÁR-DA : járni megyünk ODA (vagy ide)
VARR-ODA: tán varrni járnak ODA?... csak így rövidebb és praktikusabb, egy szóban össze lehet tömöríteni egy rövid mondatot. Ez a lényeg ! Láthatjuk hogy túlnyomórészt ez stimmel. De könnyű összekeverni ezt azon esetekkel, mikor ennek a dolognak ehhez köze sincsen. Mert a szóképzésünk többféleképp történik meg. Például a SZERDA szavunk végén az AD, ADA igénk található, hiszen ez volt a SZERtartások ADÁsának napja. Ez már egy összevont szó itt. Az Erdélyben SZEREDA néven lévő földrajzi név még hosszabb, itt a szó vége az AD szó. Még ha EDE is, akkor is.
A MONDA szó is a MOND bővítménye, de a mondák lényege épp az hogy IDE-ODA el vannak MOND(V)A.
A VAJDA szó végén is az AD értelme van, mert ők JAVakat ADtak, osztogattak különböző célból, ez kijelölt feladatuk is volt a királytól, meg is van írva ez. de azért nem minden DA lesz ODA, a szó elején eleve nem azok, mert ott szükségtelen is a használata, hiszen ott igekötőként ezeket bármi elé betéve teljesen kimondva használjuk. De ez a DA a CSAPDA szóban nincs kimondva már, lehet valaha még ki volt, és CSAPODA is lehetett akár. De itt is az a lényeg hogy teljesen nyilvánvaló hogy egy csapda odacsap, csak fordított szóképzésként már egy főnevet, egy konkrét tárgyat nevez meg így hogy CSAP-ODA, összehúzva CSAPDA. És aligha vitathatjuk hogy a dolognak épp az a lényege és az értelme...
"A PÖR- KŐ-LT szó is figyelemreméltó. A tűzzel forrósított KŐ, amin ételt készítenek, ősi dolog."
A KŐnek itt semmi köze a dologhoz, mert egész más elvek alapján épül föl ez a szó.
A pörköl szó gyöke a PÖR, ez vitán felül áll.
Ehhez kapcsolódik egy K hang,(ami szintén gyök, egyhangú ősgyök) ami valószínűleg a megpörzsölt hús széleinek keménységére utal: PÖRk, vagy PÖRc.
Majd egy harmadik (ős) gyök - az ÖL - is kapcsolódott hozzá, amely ma már igeképző PÖR-K-Öl.
Egy negyedik (ős)gyökkel, a múlt időt jelentő T hanggal alakult ki a szó mai formája. ÖR-K-ÖL-T.
"De egy PARázs szóból azért nehogy kivegyük a tüzet, épp az a lényege. Anélkül nem is létezhetne."
Ha nem tudod, hogy a PAR - vagy inkább PIR - tüzet jelent, akkor nem tudod a tűzzel összefüggésbe hozni. Persze, ettől még a parázs a tűzzel kapcsolatos, csak éppen nem érted, hogy mi az, ami a PIR és a TŰZ között ezt a kapcsolatot jelenti. Más szóval: a mai tudásod csak arra képes, hogy e két fogalmat azonosítja, de azt nem tudod megmagyarázni, hogy miért? Azaz nem tudod levezetni, hogy miért és hogyan alakult ki a PIR gyök, miért ezekből a hangokból áll. Nos, ezért fontos a hangok jelentése, mert az ad választ erre a kérdésre.
"A BE szó kapcsán: nem érzem hogy az "E" hang a szóban mutatószó volna."
Ez elég nagy baj, mert a magyar anyanyelvűnek ezt éreznie KELL, ha nyelvészkedésre adja fejét...
Az E hang egyértelműen mutató hang, csakúgy, mint az A. Annyi a különbség, hogy az E hang közelre, az A pedig távolra mutat.
"A világ végén is BE mehetünk bárhová."
Egy frászt! Csak akkor léphetsz BE bárhova, ha már ott vagy közvetlen közelében, konkrétan az ajtóban állsz és csak akkor tudsz BElépni.
"Mert ősi megfigyelés, hogy a hozzánk közeledő hanghatás másképpen hallható, mikor az épp már távozik ! A DOPLER elv."
Az ősembert a Doppler jelenség qrvára nem érdekelte, fogalma sem volt a jelenségről, nem is érzékelhette, mert semmi nem volt ami ezt a jelenséget produkálta volna.
"Az illeszkedés és a hangrend okán a BE sokszor BA,"
A magánhangó illeszkedés sem érdekelte őseinket, ez egy újabb kori nyelvi fejlődés eredménye. A BA eredetileg messzebb lévő "helységek"-re utalhatott, olyan helyekre, amikbe csak akkor tudott BElépni, ha már ott volt. De ezt is csak a hangok jelentésének ismeretében tudod magyarázni, enélkül fogalmad sincs mi a BA és a BE közt a különbség. A magyar anyanyelvű ugyan még érzi ezt az árnyalatnyi különbséget, de nem tudja megmagyarázni... Mert igen, a BA (ős)gyök esetében igaz az, hogy a világ másik végére is vonatkozhat, pl. elhatározom, hogy elmegyek egy kínai pagodáBA, de BElépni csak akkor tudok, ha ott van közvetlen előttem, egyetlen lépésre tőlem...
"A bentlévőséget kifejező B_N váz a lényeg."
A belső, burok, bugyog, bokor, stb. nem a B-N hangvázon van mégis bennlévőséget belsőséget fejez ki, tehát nem a B-N hangváz, hanem annak más hangvázakkal (B-l, B-r, B-gy, B-k) közös hangja, a B hordozza a közös jelentést.
"Az N hang már itt a helyragot jelenti "
Ezt még nem gondoltam át, de könnyen lehet. (-oN, -eN, -öN) - Szerintem jó meglátás.
Ugye, ha beléptünk valahova, akkor már azon a helyen vagyunk, ami beNn van.
A PIRKAD már nyilván egy későbbi szó lehet. Akkor már volt minden bizonnyal PIROS szín is. De a gyökön lévő szavak úgy fele a tűz körüli ételkészítéssel kapcsolatba hozhatóak, tán azok lehetnek az ősibbek.
A TŰZ szóval sokszor be is helyettesíthető a PIR-PER-POR.PÖR, stb... A TŰZdelés ételkészítéskor leginkább használatos fogalom . Például nyárson tűzdelt dolog. Igen ám, de ekkor valójában pördül is az a nyárs, hiszen ez a lényege az egyenletes sütésnek. A PIROS szín is valaha úgy volt értelmezendő, hogy TÜZES szín, néha még ma is mondják így. A PÖR- KŐ-LT szó is figyelemreméltó. A tűzzel forrósított KŐ, amin ételt készítenek, ősi dolog.
De egy PARázs szóból azért nehogy kivegyük a tüzet, épp az a lényege. Anélkül nem is létezhetne. Ez is a TÜZES szó egy alakja. Csak ennek több alakja van, mert már mind konkrét egymástól elkülöníthető és beazonosítható dolgot jelöl meg.
A BE szó kapcsán: nem érzem hogy az "E" hang a szóban mutatószó volna. A világ végén is BE mehetünk bárhová. Meg akkor mi van az EL szóval?... Az A és az E némely szavunkban valóban mutatószó, és nagyon nem véletlen a magánhangzó konkrét hangalakja. Mert ősi megfigyelés, hogy a hozzánk közeledő hanghatás másképpen hallható, mikor az épp már távozik ! A DOPLER elv. És ez a mutatószavainkban jelezve van. De a BE szóban nincs ilyesmi, itt az űrBE kilőtt rakéta igen messze megy, de az akkor is behatol ahová megy.
Az illeszkedés és a hangrend okán a BE sokszor BA, illetve akár BO és BU is lehet. De ennek olyan oka is lehet, hogy foglalt már a hangalak, és nem szándékozták ugyanúgy jelölni mondjuk a BENDŐ, BANDA, BUNDA szót. Pedig a 3 szó felépítése pontosan ugyanazon módon történik. Az alapértelmük is ugyanaz.
A bentlévőséget kifejező B_N váz a lényeg. Az N hang már itt a helyragot jelenti ! A DA vég meg az ide-oda összefoglalóan. Magánhangzó nélkül előtte nem is kell döntenie a közelségről-távolságról. Egyszerre ide és oda lesz... Ahogyan az IRODA: írni megyünk oda (vagy ide mindegy ), TANODA: tanulni megyünk ide, vagy épp oda. És így tovább, a BENDŐ az meg arról szól hogy BENN+IDE vagy épp ODA, kinek hogy tetszik ez. És van az egésznek értelme...
"De a magyar nyelv nagyon is tudja ezt az ősi TŰZ jelentést. Temérdek szavunkban ott van, és egyértelműnek tűnik hogy tudatosan használtuk fel ezt a gyököt."
Odáig rendben, hogy a magyar nyelv "tudja", csak az a gond, hogy a magyar nyelvet beszélők nem tudják... - Tisztelet a kevés kivételnek.
"PIR, PAR, POR, PÖR, PER stb. kezdetű szavaink gyakorlatilag nagyrészt következetesen a tűzzel konkrétan és közvetlen kapcsolatban állnak."
Ezekkel a szavakkal az a "baj", hogy egy részük "csak " kapcsolatban vannak a TŰZzel, de egyik sem igazán TŰZ jelentésű. Ezekből a szavakból gyakorlatilag lehetetlen visszavezetni az eredeti jelentést, mert a jelentésük átvitt értelmű. Azaz csak hasonlítanak valamiben a tűz-höz. Könnyen lehet, hogy egy részük magából a PIRos szóból származik. A PIRkad is közelebb áll a PIRos, mint a TŰZ jelentéséhez. Ui. a pirkadat piros színe adhatta az ötletet a PIRos gyök felhasználásához amikor a pikadat szó keletkezett. Ugyan ez igaz lehet a pirul szóra is, hisz' ami pirul az nem tüzesedik, hanem pir(os)ul. Lásd elpirul, megpirul...
Tovább nehezíti a helyzetünket egyes gyökök gyökök kettős, vagy többszörös jelentése: PÖRzsöl, PÖRög, PÖRöl, PERzsel, PEReg, PERdül, PERc, PERmet, PERel,
Persze, más a helyzet, ha ismerjük és elfogadjuk a hangok önálló jelentését, mert akkor gond nélkül megtaláljuk a közös nevezőt a "TŰZ"-zel.
"Bizonyosan találunk kivételeket is, például ha valaminek PÁRja van és a PÁR szónál, illetve az ebből képzett szavaknál (part, párosít, stb...) mondjuk én nagyon nem találom a kapcsolatot, de nem zárom ki hogy lehet itt is stimmel, csak még esetleg nem ugrott be mi az."
Kivételek mindig lesznek, mert lesznek olyan esetek, mikor nem tudjuk kideríteni, hogy mi volt az a hasonlóság ami inspirálta egy-egy új fogalom létrejöttét. Azaz nem tudjuk, milyen hasonlóság alapján alapján született meg a PIR gyök átvitt értelmezése.
A PÁRa szónál még talán követhető, mivel a pára a forrásban levő vízből száll fel, de a hajnali pára sokkal inkább köthető a hideghez, mint a tűzhöz, a meleghez. Feltételezhető, hogy a "pára" szó a forró vízből felszálló "köd" megnevezésére készült, s ennek hasonlósága révén lett a hajnali köd is pára.
De a kimúlt lónak (szegény PÁRA) mi köze a tűzhöz? Már semmi, mert a PÁR gyök többszörösen átvitt értelmezésével állunk szemben.
Valószínűsíthető, hogy az agyonhajszolt, kidőlt ló "képe" adhatta az ihletet. (A kimúló félben lévő ló lihegése, testének párolgása lehetett az azonosítás alapja)
"Viszont tömegesen vannak nyilvánvalóan tűz közeli szavaink a PIR, vagyis P_R mássalhangzó vázon lévő formában, itt is a hangváz a fő ismertetőjel."
A hangváz önmagában semmit nem mond, ha nem ismerjük az eredeti jelentését, márpedig a PIR/PAR/stb. esetében nem ismerjük, mert ma már nincs a nyelvünkben meg ez a szó TŰZ jelentéssel. Ilyen esetekben csak a hangok jelentése alapján lehet egy gyök jelentését beazonosítani. - De ezt is csak jó eséllyel tehetjük, mert teljes biztonságra nem mehetünk, hiszen a múltat senki nem élte át a mai emberek közül.
"Maga a gyök amúgy szétszórva 1-1 szó esetén szerte a világon megőrződött, de ilyen gyökérrendszerbe téve vajon hány helyen lehet mint a magyarban... Mert az látszik a magyar felépítésű szavakból hogy egymás közvetlen kölcsönhatásai lehetnek."
Valószínűleg egyetlen idegen nyelvben sincs ilyen kiterjedt gyök-bokra A P(i)R-nek.
"B viszi a pálmát, viszont akkor sem a puszta hangot tartom csak a gyöknek, hanem egy 2 hangos formát"
Ezze elvben már én is ki tudok egyezni, de ott van a BA is, ami ugye, nem BE. Tehát a magánhangzónak is van jelentése, nem csak a mássalhangzónak... A két gyök nem ugyan azt jelenti, noha ragként teljesen egyforma jelentésűek, és a magánhangzó illeszkedés szabályai szerint változik, hogy éppen melyik magánhangzót használjuk.
De nem így van, ha mélyebb elemzésnek vetjük alá a két gyököt:
Az E hang a közeli dolgokkal hozható összefüggésbe, az A hang pedig a távolabbiakkal. És ez bizony érződik akkor is, ha azt mondom: bemegyek ezen az ajtón...Vagy azt,
menjünk a barlangba...
Az előbbi esetben közvetlen belépésről esik szó, míg a másodikban egy távolabbi helyszínt, eseményt, esetleg későbbi időpontot érzékelhetünk.
"Lehetőleg E magánhangzóval, de ugye ez más is lehet."
Hát nem... Nem lehet más, mert akkor már mást jelent a gyök. Nem teljesen mást, de már nem teljesen ugyan azt... Pl BŐ, nem ugyan az, mint BE, vagy BA... És nem ugyan az a BU, mint a BŐ, vagy BA...
"Ellenkező esetben akkor a BEESIK szót BESIK formában is mondhatnánk,"
Nem mondhatjuk, mert a BE igekötő egy ősi gyökszó, amit a szó elé teszünk változatlanul és nem lehet a két E hangot "összeolvasztani": BEesik, BEejt, BEemel, BEetet, BEenged, BEereszt, BEerdősít, Be(le)erősít, BEelőz, BEenyvez...
Igen, legősibb kialakulása hangutánzó lehet a PIR gyöknek. És amit leírtál még jó is, mert így antik görög forrás támasztja alá hogy átvették a "barbárok"-tól. Jó ők előszeretettel barbároztak mindenkit, akit ők nem értettek meg elsőre. Köztünk őseinket is különösen.
De a magyar nyelv nagyon is tudja ezt az ősi TŰZ jelentést. Temérdek szavunkban ott van, és egyértelműnek tűnik hogy tudatosan használtuk fel ezt a gyököt. Nyilván magát a tűzet is nevezhették így meg anno, csak nekünk a TŰZ szó is ott van, gondolom az idők során ez lett a népszerűbb és elterjedt forma. De a nyelvünk emlékszik a TŰZre, PIR, PAR, POR, PÖR, PER stb. kezdetű szavaink gyakorlatilag nagyrészt következetesen a tűzzel konkrétan és közvetlen kapcsolatban állnak.
Bizonyosan találunk kivételeket is, például ha valaminek PÁRja van és a PÁR szónál, illetve az ebből képzett szavaknál (part, párosít, stb...) mondjuk én nagyon nem találom a kapcsolatot, de nem zárom ki hogy lehet itt is stimmel, csak még esetleg nem ugrott be mi az.
Viszont tömegesen vannak nyilvánvalóan tűz közeli szavaink a PIR, vagyis P_R mássalhangzó vázon lévő formában, itt is a hangváz a fő ismertetőjel.
PIRKAD, PIRÍTÁS, PIRÍTÓS, PIRANY, PORHA, PORZSA, PORHAD, PORHANYÓS, PORZSOG, PARASZT---PARAJ--PARLAG csoport és társainál a magyarázat, hogy a parlagot felégették. Tüzes PARipa, PERZSA nép is tűzimádó volt anno, és ezek még csak ahol közvetlen kapcsolat van a tűzzel, számos szóban a tüzes színe végett a hangalak, PARadicsom PIRos ugye, vagy a PIRanha is és még lehetne sorolni, biztosan sok minden még ki is maradt. Földrajzi neveknek is része, PIReneusokon valaha aktív vulkáni tevékenység volt. Ja és ne feledjük, PROMÉTHEUSZ , a nagy tüzes is a gyökön van, csak a görögök már a PR köül kihagyták a magánhangzót. Ja és ugyanígy a PRÓ-BA szó is gyanús, ha a tűzpróbákra gondolunk. PRÓ-BA, azaz a tűzbe, a forró POR-ba léptek. Ez ilyen ősi vagánykodás lehetett.))
Maga a gyök amúgy szétszórva 1-1 szó esetén szerte a világon megőrződött, de ilyen gyökérrendszerbe téve vajon hány helyen lehet mint a magyarban... Mert az látszik a magyar felépítésű szavakból hogy egymás közvetlen kölcsönhatásai lehetnek.
A BE szóról most csak röviden. B viszi a pálmát, viszont akkor sem a puszta hangot tartom csak a gyöknek, hanem egy 2 hangos formát B kezdettel és rákövető magánhangzóval pont ilyen sorrendben. Lehetőleg E magánhangzóval, de ugye ez más is lehet. Ellenkező esetben akkor a BEESIK szót BESIK formában is mondhatnánk,sőt még így könnyebb is lenne kiejteni, de mégsem tesszük ezt, szépen kimondjuk a 2 hangos BE formát is. Mert együtt alkotja a B + magánhangzó a történetet ilyen sorrendben...
Ez igaz, de ezt honnan tudod? Mi, magyarok nem használjuk ezt a kifejezést (pir) a tűz megnevezésére.
Zárójelben: Sem a pirománia, sem a pirotechnika nem ősi szavunk. Ráadásul kései jövevényszavak. A pirománia, pirotechnika csak pár évtizede használt szavak a nyelvünkben.
C-F így magyarázza, de nem tudja levezetni az eredetét, sőt, keveri a véressel/vörössel:
"PÍR, PIR, fh. tt. pir-t, tb. —ok, harm. szr. Mármár elavult, de ismét önállólag is életre kapott szó, a piros melléknévnek közvetlen gyöke. Rokon hozzá a verés v. vörös, melynek vér v. vör gyöke. A ,pir' jelent egyszerű, élénk, feltűnő színt, melyet inkább szemekkel érezni, mint szóval lefesteni lehet."
Aztán megjegyzi:
"Egyezik vele a tüzet jelentő hellén TIVQ, melyről Socrates, Platónál azt mondja, hogy barbár eredetű."
Szókratésznek igaza van. A hangok jelentéséből le lehet vezetni az eredetet. Eszerint ősi eredetű (ha már barbár és nem görög...), ahonnan mi is átörökítettük a piros, pirkad... szavaikban. De TŰZ jelentése nincs a magyar nyelvben!!! (Lehet, hogy valamikor volt - sőt, valószínűleg volt - de sem ma, sem a közelmúltban nem használjuk/tuk.)
Majd kezdi pedzegetni a hangok jelentését és véletlenül telibe is talál, noha a P hangra nem ad magyarázatot sem itt, sem a P betűnél:
"Altalán azt veszszük észre, hogy majd minden nyelvben a tüzet, égést, vöröset jelentő több szók gyökeinek alaphangja r, melyet okszerüleg vagy a tűz ropogásának,...utánzásának tulajdoníthatni. "
A M. Etimológiai szótár szerint a piros
"főnévként a sülés, pirítás eredményeként jelentkező vörösesbarna színt jelentette"..."a görög pür, pürosz (‘tűz’) nyomán; "
Tehát Te, és más sem tudhatná, hogy a pir gyöknek tűz jelentése van. Csak a szótárból tudjuk, ismerjük a jelentését.
Magyar nyelvből nem tudod levezetni a piros szó jelentését, mert nincs pir szavunk, és nem is igazolható, hogy a közelmúltban lett volna. A pirul is inkább pir(os)ul, és a pirkad is inkább a piros szó származéka.
A PIR eredetét csak, és csakis a hangok jelentése alapján lehet levezetni, s ez a levezetés egy igen ősi nyelvre mutat, amit nyilván nem magyarnak neveztek egykor (sem), de mi őriztük meg a legtisztább formában. A tűz jelentésű pir szavunk ugyan rég kikopott, de a piros szóban még eredeti formájában megtalálható.
" Nyilván a fix B hang megkerülhetetlen a sztoriban."
Na, látod! Ez a lényeg! Ha a "b" hang az állandó, akkor nyilván az hordozza a gyök fő jelentését is.
Ha egyszer felismered a lényeget, (hogy a B hang az állandó, és ennek megfelelően csak ez a hang hordozhatja azt az alapvető jelentést, ami a B hanggal alkotott gyökökre igaz) miért nem vagy hajlandó elfogadni? Ezt egyszerűen nem értem...
Hát mert a PIR magát a tüzet jelenti. A PIRotechnikus tűztechnikai szakember. A PIRomániás meg tűzmániás. A PIR tűz, az OS nyilvánvalóan a melléknévképző. Jelentése TÜZES. PIROS--TÜZES .
Ahogyan a VÉRES szín meg VERES volt (ma már inkább vörös), mindkét szó a színre egy hasonlat a valóságból.
A BE hangalakot mindig 2 hanggal azonosítjuk és mindig ebben a sorrendben. Igaz, a magánhangzó nem feltétlenül fix E hang, mert a BANDA, BUNDA esetében mondjuk BA, BU formában is köszöni szépen a dolog és jól megvan. Érthető, mert BENDŐ szó már van/volt, így a BE dolog BA és BU De ettől még 2 hangos. Nyilván a fix B hang megkerülhetetlen a sztoriban. Az mindig B + magánhangzó. Legtöbbször E hang lesz.
És még néhány görög szó, amelyeket magyarul értünk meg könnyen.
KECSKE görögül GÍDA . Szerintem ismerjük a hangalakot.)) Igaz, nálunk a gida az kifejezetten a fiatal ifjú kecske megnevezése, továbbá az őz kicsinye is gida, de a görög szó egyértelmű hogy ebből van.
HEGY, HEGYSÉG------ VOÚNO . Első blikkre nem biztos hogy feltűnik hogy mi ez, de ha beugranak nekünk a hegyeknek és a hegységeknek a VONUlatai, akkor lőn világosság ! Ez a magyar VON VONUL szó az alapja a görög hegyeknek ! Ők a hegyvonulatokból képezték a szavukat, a magyar szót felhasználva ! Semmi baj amúgy ezzel, váljék egészségükre és örömükre. Csak akkor ne állítsák már be a magyart átvevőnyelvnek, mert ez épp fordítva igaz, átadónyelv.
CSATORNA------------- KANÁLI : ismerjük a KANÁLIS szót. A NÁLI és NÁLIS NYELI és NYELÉS, ugye itt egy víznyelő cuccról beszélünk. Kanál is tud ilyet.
IGAZ------- ALITHIS : némi naivitásra utal, de fő a pozitív hozzáállás: Az ÁLLÍTÁS arrafelé mindenképpen igaz.))
CSILLOG---------LÁMPSI : ismerjük a lámpákat, néha ugyan csilloghatnak is, de nálunk inkább világítanak.
A lámpa LÁM része is magyar, hiszen épp azért készül hogy elmondhassuk: LÁM megcsináltuk, itt egy LÁMPA hogy LÁssunk mindig. Itt magyarul zajlanak az események.
TORONY------- PYRGOS : Ez a PIR "tűzgyököt" használó szó. Ebből akkor jó eséllyel arra következtethetünk, hogy a görögök elsőként toronyként megnevezett építménye TŰZTORONY lehetett kezdetben. A PIR mögött majd mindig a tűz lesz...
Én számoltam az esetleges ősibb értelmezéssel is, ezért is vetettem fel a BAJ-BÚJ kapcsolat lehetőségét. Bújtás fogalma is ehhez áll közel.
Végül is a rejtőzés/bujkálás során valami bajos helyzetet oldunk meg ezzel. Tehát ez még nem a játékos bújócska esete lenne. De ha épp utazik valaki az időben visszafelé úgy jó pár ezer évet mostanában, az ha már arra jár, megkérdezhetné ezeket.))
Amúgy a PIR-OS szóban nincsen semmi átvitt értelem, a szó annyit jelent hogy TÜZES. Egy hasonlat mindössze, az már más kérdés hogy ma már nem közismert a PIR jelentése. Valaha az lehetett. Tüzes szín-piros szín. A köznyelv a TŰZ szót tolta előtérbe, a másik szót még a pirotechnikai eszközökből, meg a pirosan perszelő parazsakból azért még felismerhetjük, a gyök továbbra is létező elem.
A BE szó és társai a többi igekötőnkhöz hasonlóan a legalapvetőbb gyakoriságú, és fontosságú szavaink között vannak. Ugye az igekötőink önállóan is értelmes szavak, és toldalékokban is előfordulnak. Azaz a gyakoriságuk végett sok szóban jelen lesznek. Ettől még nem a "B" hang jelenti önállóan a BE dolgot. Ez 2 hangos képződmény, még akkor is ha a "BE" az épp BA, BÉ, BO, Bu formát is ölthet. DE már a hangok sorrendje sem mindegy. BE fordítva EB. Vagy azt mondom LE, de fordítva már EL lesz, abban nincsen lefelé irányultság. Persze a gyökfordítás néha épp ugyanaz, lásd LAP-PAL gyök esete. Máskor meg semmi értelme a fordításnak. Harmadik eset, mikor ellentétek lesznek: SZER gyök szoroz, RESZ (rész) meg osztásértelmű.. SZER-EL-RESZ-EL esete ugye...
A BÖG-RE az BOG. Gyökszavunk, gömbölyded csomó, dudorféleség. Bogár, boglár, bogáncs, bögöly, stb.. idevaló. A bögre is és a bogrács is. Bögrecs is volt a bögre valamikor. A bogrács is bögreféle edényként kezdte pályafutását, és BOG-RA akasztották fel, ágas-bogas fára volt szükség, mint a a kerékgyártó BOGnárnak is.
A BEGY az BE-EGY-esíti a dolgokat. "egyedem begyedem" -- féle okosság mintha ilyet jelezne.
Viszont ez a "BUY" elgondolkodtató. Leszámítjuk a konkrétan célirányos vásárlókat, akkor BÚJják az árukészletet az emberek. Buy-ing-ol, és bolyong. Épp ez történik egy vásártéren... Még az albánok is "blej"...
A bújhang a bög-buk-bük hang, ahol a g h-vá vál és szakad, így rakód a búj hang, árja bujati is és az angol buy, ahogy kaufen. Az angol buy hang és a magyar búj hang egy, a bögre-buk hangoktól ered, ahogy bücken is a buk, buy a búj.
Ettől a biegntől a bögre hang is, a bögy is, és talán a bogyó is, de ez bizonylosza, hogy nem-e a bo-bol stumától ered, ahogy basjó, Beere is.
"Mert gondolom abban azért már csak egyetértünk hogy a bújás valahová (egy helyre) fog megtörténni túlnyomórészt."
Ebben egyetértünk.
"Egy szót a teljes spektrumában érdemes vizsgálni, ha csak egy részletét kiragadjuk, akkor nem magyarázzuk meg jól az egészet..."
Ebben is egyetértünk, ugyanakkor hozzá kell tenni, hogy szókincsünknek csak a legkorábbi része hordozza az eredeti jelentést. Ennek okairól már többször is írtam. Az egyik - többek közt - az, hogy a későbbiekben számos átvitt értelmű jelentése született. Lásd a sokat emlegetett példát: Piros.
És azt is sokszor leírtam, hogy nem a mai szókincsből kell kiindulni, mert a nyelv kialakulásának korai időszakában a mai szókincsnek csak igen kis töredéke létezett, s egy-egy hangnak/gyöknek nem egy, hanem több rokon jelentése is volt,
Ugyan ez a helyzet a BÚJ szóval is. Sok esetben csak a cselekmény technikai része (valaki összehúzza magát, átpréseli magát egy szűk résen, vagy csak átmegy egy nyíláson, vagy egyik közegből a másikba) hasonlít a bújó valakire, valamire, miközben semmi köze a rejtőzéshez. Pl: Kibújik a csírázó növény a földből, kibújik a vízből, kibújik a vackából/odvából, átbújik a résen, stb... Nyilván nem ezek az átvitt értelmű jelentések adják a szó/gyök/hang eredeti jelentését, mert ezek már sokkal későbbi nyelvfejlődés eredményei.
Nem is beszélve a szintén jóval későbbi toldalékokról, legyenek azok igekötők, vagy ragok (eredetileg gyökök). Ugye, a be- igekötőnek is bennlévőség jelentése van, meg a -ba, -ban, -ben -ből ragnak/valamikori gyöknek is.... De ezeket elegánsan rendszeresen elfelejted, ahogyan azt is, hogy mint hangutánzó hang, szintén valamibe belekeveredő, vagy valamiből feltörő levegő hangja a B, ami az egész gyökcsalád eredete, meghatározó jelentése lehetett. (Különben nem a B hangra épülne a gyökcsalád, s miután arra épül, így magyarázatot kell adni a miértre...)
Ugyanazon értelmező szótárnak van egy sokkal frappánsabb és találóbb leírása is, mindjárt írom is, mert az foglalja össze tömören a lényeget. Amúgy is a BÚJ és BÚJIK szót ebben a formában így "üresen" nem is igazán szoktuk használni, szinte mindig kap egy helyhatározót/igekötőt, vagy olyan szót maga köré, ami jelzi a bújás irányát, vagy utal annak a helyére. Mert gondolom abban azért már csak egyetértünk hogy a bújás valahová (egy helyre) fog megtörténni túlnyomórészt.
És egyáltalán nem feltétlen egy BELső helyre. Ha belső helyre történik, akkor úgy fogalmazunk például, hogy "a szekrényBE bújik" valaki. A szekrény szó végén jeleztük az irányt hogy BE fog menni, na ez a nagy titka annak hogy ilyenkor már feleslegessé válik a BE igekötő a búj szó elé. Mert a szekrény szó vége már mutatja ezt. Azért mutatja, mert épp mellé is bújhatna a civil és olyankor semmiféle bentlévőség nincs.
Na de nézzük azt a leírást, ami szerintem a jobbik :
ELBÚJIK: "ELTŰNNI PRÓBÁL; olyan helyre megy, vagy olyan helyen tartózkodik, ahol mások nem látják, elrejtőzik" ---- szerintem is pont ez a lényege. Az alapszónak nincsen iránya és helye, az eltűnés és a rejtőzés a hangsúlyos. De szerintem ez evidens is, hiszen elbújhatunk ODAKINT is a benti dolgok elől.
Egy szót a teljes spektrumában érdemes vizsgálni, ha csak egy részletét kiragadjuk, akkor nem magyarázzuk meg jól az egészet...
"A KI igekötő a BE ellenkezője, és minden esetben az."
Ez így is van! Ha pedig "a bújás műveletének - mint cselekvésnek- az ellenkezőjét jelenti." akkor a BÚJás már önmagában is BE irányultságú.
Persze, érvelhetsz azzal, hogy van BEbújás is, ami igaz is, viszont az be- és a ki- igekötők használata lényegében elfedi a bújás jelentését. Gondold csak el, igekötő nélkül mit jelentene a bújik szó? Valójában semmit... Ti, ha valaki nem bújik BE sehova, akkor nem is bújik (EL). Tehát nem kell igekötő ahhoz, hogy a BÚJik szóban benne legyen a BE irányultség, mert a BÚJásnak csak így van értelme. Nem véletlen, hogy a be- igekötőt általában nem is használjuk a bújik szó használetekor: Bárány bőrébe bújt farkas, Egy barlangba bújt az üldözői elől, egy bokorba bújt hogy ne lássák... A be- és más igekötőket jobbára akkor használjuk, mikor a cselekvés technikai kivitelezése (összehúzza magát, átpréseli magát egy szűk nyíláson) kap hangsúlyt. Pl. mikor egy barlangász ÁTbújik egy szűk járaton, BEbújik valaki a vízaknába, KIbújik a csatornából a szűk nyíláson... Ezekben az esetekben senki nem BÚJIK sehova semmi elől, csak a cselekvés hasonlósága (átvitt értelme) miatt használjuk ezt a kifejezést. Nyugodtan használhatjuk a kimászik, kikecmereg, kijön, stb. kifejezéseket is a kibújik helyett.
"A bújás fogalma egy amolyan speciális mozgásfajta, illetve helyváltoztatási mód. Mivel talán leginkább a rejtőzéssel rokonítható a szó, ezért a bújás gyakorta fog egy BEnt lévő térben megtörténni."
Erről van szó! Ez az eredeti jelentése a szónak.
"Hát de vegyük már észre hogy a BE fogalma a példákban említett főnevek végén lévő helyhatározó lesz, ennél a hármasnál éppen BA formában. Az jelzi a BE fogalmát Tehát a barlang- BA szóvég mutatja hogy BE megyünk, nem az ige. Csak cseréljük le a főnevek helyhatározó toldalékolását másra, és mindjárt nincsen szó semmiféle BEmenetelről: bújni lehet a barlanghoz, a sziklahasadék mellé, a bokor mögé is."
Most miért kevered ide a helyhatározó ragokat? Ezek nem igekötők, hanem csak megkülönböztetik a helyet a cselekvőtől. Ha csak azt mondanám: A lyuk bújik egér, akkor nem lehetne eldönteni, hogy a lyuk bújik-e az egérbe, vagy fordítva. A beszéd kialakulása során szükségszerűvé vált a pontosítás, ezért került a helyet jelentő szó végére a BE rag.
Jelzem, a sziklahasadék mellé senki sem bújik, mert nem teljesül a bújás szó jelentése: nem ment a hasadékba, csak mellé, így nem bújt (el).
"Akkor a hegy mögött megbújó házikó sem ment be sehová, és nem is készül semmiféle bemenetelre."
Nem, nem ment sehová, a hegy takarásában van. Benne van a hegy takarásában.
"Épp ezen okokból kifolyólag én arra jutottam, hogy a BÚJ az nem a BE témaköre."
Pedig de!
Értetlenkedés és a "mindenáron ellentmondás" helyett nézd meg a szó jelentését:
"bújik (ige) A szem elől eltűnve behatol egy szűk helyre, különféle dolgok, tárgyak közé vagy alá, hogy elrejtőzzön. A vaddisznó a vadászok elől a sűrűbe bújt. A kisgyerek játékból az asztal alá bújik. Eredet [bújik < búj + -ik (igeképző)]"
A bújik szó önmagában is bennlévőséget jelent, olyan cselekvést fejez ki, amelyben szükségszerű valamiben benne lenni, takarásban lenni, hogy elrejtőzhessen az alany.
Válasz 1. RÉSZ: idézek: "a KI igekötő ebben az esetben a bújás műveletének - mint cselekvésnek- az ellenkezőjét jelenti."
A KI igekötő a BE ellenkezője, és minden esetben az. Ettől még a KI az KI marad. Természetesen kimenni csak belülről lehet, ahogyan ez fordítva is igaz lesz, bemenni meg csak kintről lehet. A bújás fogalma egy amolyan speciális mozgásfajta, illetve helyváltoztatási mód. Mivel talán leginkább a rejtőzéssel rokonítható a szó, ezért a bújás gyakorta fog egy BEnt lévő térben megtörténni.
De korántsem pusztán csak erről van szó, ezt már jó pár példával illusztráltam, és nemsokára írok még hozzá újakat, de előtte idézet:
"Hova lehet bújni? Barlangba, sziklahasadékba, bokorba......... "
Hát de vegyük már észre hogy a BE fogalma a példákban említett főnevek végén lévő helyhatározó lesz, ennél a hármasnál éppen BA formában. Az jelzi a BE fogalmát Tehát a barlang- BA szóvég mutatja hogy BE megyünk, nem az ige. Csak cseréljük le a főnevek helyhatározó toldalékolását másra, és mindjárt nincsen szó semmiféle BEmenetelről: bújni lehet a barlanghoz, a sziklahasadék mellé, a bokor mögé is. Egyik esetben sem megyünk be sehová, de mégis rejtve vagyunk valaki vagy valami elől, ez a lényeg.
De hova lehet még bújni?... A röpködő poharak elől egy gerillakocsmában le is bújhat a civil, ha nem akarja hogy fejbe vágja az. Nem mentünk be sehová, képletesen sem, a poharak elől rejtőzünk, ez a lényeg. Aki fázik, és a kályha mellé bújik, ő sem megy be sehová még átvitt értelemben sem, mert a kályha forró, azaz még fizikailag sem ér hozzá, egyszerűen csak megközelítette azt. Bele menni meg végképp nem fog a kályhába, mert akkor szarrá égetné magát, ami meg elég nagy baromság lenne.
De mégis egy BÚJÁS az, amit ő végrehajtott. És mi elől bújt a kályhás civil?... Hát a hideg elől rejtőzött el !
Ez a lényeg, de ehhez megint nem volt szükség semmiféle bemenetelre.
De ha egy barlangban vagy és épp többedmagaddal, és el akarsz bújni előlük, akkor ezt KINTre célszerű megtenni. A rejtőzés itt épp kint fog megvalósulni, hiszen a példában most épp bent vagy mindenki szeme előtt. Ilyenkor kint fog ez megtörténni, a rejtőzés. A lógós diák kisurran a tanóráról, bujdokol. Pont hogy nem bement, hanem kiment. Mert a tanár/tanóra elől bujkál. És odaKINT teszi ezt !
Akkor a sűrűbb erdőben történő közlekedésnél az elénk kerülő faágak elől bujkálhatunk, most sincs szó bemenetelről, csak ide-oda bújunk előlük, mert normális állapotban szeretnénk maradni továbbra is, és nem összekaszabolva.
Akkor a hegy mögött megbújó házikó sem ment be sehová, és nem is készül semmiféle bemenetelre. Egyszerűen csak rejtve volt előlünk, történetesen ha épp a másik oldalról közelítünk a ház felé, akkor még ez a rejtettség sincsen, a ház pontosan ugyanazon a helyen lesz, ahol eddig is tartózkodott. Épp ezen okokból kifolyólag én arra jutottam, hogy a BÚJ az nem a BE témaköre. Akkor inkább már a BAJ szóval érzek némi kapcsolatot, mert a BÚJás legősibb értelmét tekintve éppen a bajok elkerülését szolgálhatja. BAJ-BÚJ. BÚJÁS BAJOS helyzetek megoldására jöhetett létre. És ilyenkor lehet bújni természeti katasztrófák elől, vadállatok elől és bármi elől, sokszor nem a befelé bújás a célravezető, hanem az hogy ELtűnjön az ember a színről éppen. Messze a leggyakoribb igekötő lehet a szó kapcsán az EL. Persze az elbújás a természetéből adódóan jó néhányszor egy BElső térben lesz, de közel sem csak ott történhet meg..
A baj szó meg az ösztöni jajjgatás/jujjgatás és AJJgatásból jött létre. Azaz valós emberi reakcióból. Nyilván a vélhetően sokkal későbbi BÚJÓCSKA szó már távol áll bármi féle bajoktól, de erre a szóképzéskor is gondolhattak, mert elég játékosan is hangzik már ez a szó, illetve a JÓCSKA is ott van benne...
