Tudományos-e a nyelvművelés (vagy valami más), vagy nem? Mik a kritériumok? Mi a tiszta, és alkalmazott tudomány, és mi a technológia?
A topik a Magyarulezből elkergetett "Feladata-e a nyelvésznek ..." tudományelméleti megközelítésének az újratárgyalása, egyben kibővítése: kapaszkodó más hasonló kérdések megválaszolásához is.
mármint hogy önmagában az, hogy a születés időpontja és a személyiség között lehet összefüggés, vizsgálható tudományosan, és még az is lehet, hogy van korreláció. Ami persze nem kvalifikálja az asztrológiát.
Categlory: "Olvastam a Dialogusokat a Ket Vilagrendszerrol (meg altalanosban, ugyhogy lehet hogy nehol osszekeverek dolgokat). Lehet, hogy tenyleg meggyozodese volt, hogy a kopernikuszi elmelet jobb. Akkoriban viszont nagyon sokan nyilvanvalonak vettek, hogy nem egyszeruen rosszabb, hanem lehetetlen. Galilei kifejezetten hangsulyozza, hogy azt akarja megmutatni, hogy errol szo sincs, es a "nyilvanvalonak" tartott ellenervekrol megmutatja, hogy azok korantsem nyilvanvaloak."
Én is így vagyok a szabadesés egyetemességével. A fizika 'nyilvánvalónak' tartott érveiröl megmutattam, hogy azok nem csak rosszak hanem lehetetlenek és paradigmaváltás a következménye a fizikában.
A szándékos virtuális öngyilkossági kísérleted szerintem okafogyottá vált, és kérlek, hogy gondolj a mémjeidre, amit magaddal rántanál. Továbbá gondolj Aureliusra. Úgyhogy szerintem kérd meg a megfelelő topikon, hogy ezt a hozzászólásodat (vele ez is mehet) önmoderálásilag adják át az enyészetnek. A modit meg arra, hogy ahogy ő korrigálhatott, úgy zgyorfinek is ezt a lehetőséget adja meg, hiszen ez a hsz. még az azóta megszületett bocsánatkérés előtt született.
Termeszetesen ha egy elmeletnek egyertelmuen ellentmondanak kiserletek/megfigyelesek, az egy jelentos kihivas az elmelettel szemben.
De korantsem mindig egyertelmu cafolata az egesz otletnek."
Ez a Galilei által megalapozott és mérésekre épülö fizika alapállása. Ezt soha sem szabadna a fizikusoknak elfelejteni, vagy megkérdöjelezni. A tudománytörténészek elég ellentmondó véleményeket alkottak Galileiröl, de a mérések döntö szerepét a fizikában, amit Galilei kezedett el propagálni, nem kérdöjelezi meg senki. Galilei kezdte el a testek sebessége és gyorsulása mérését, a kinematikát kiértékelni. A dinamikát analizálni az ö idejében még túl nagy eröfeszités lett volna. A mérési pontosságok nem haladták meg a százalékot.
Azt hiszem a mai tudományfilozófiai nézetből szemlélni Galilei munkásságát nem ugyanaz, mint annak kritériumai alapján megítélni. Igen, a mai tud.fil. és a mai tudományos módszertan és elvek szempontjából nézzük, hogy G. mikben haladt ebbe az irányba. Épp az a kérdésem, hogy G. az általad is emlegetett módszertani (relatív) modernségén kívül vajon ösztönösen az "egyszerűbb modell szélesebb érvényességi körrel jobb mint a bonyolultabb modell" elvét is értette-e ill. érezte-e (csak az egyházat nem tudta erről meggyőzni), vagy valami egész más (is) hajtotta, ahogy zgyorfi olvtárs volt szíves közölni -- most úgy tűnik, hogy igen, az egyszerűbb modell érdekelte, de egy valamelyest téves paradigmában (tökéletes körpályák).
Az, amit mondasz, ha jól értem, hogy csak az, hogy ki tudott lépni a kor nyilvánvalóságainak börtönéből (bár más nyilvánvalóságoknak közben persze foglya maradt) már attól jó csávó volt, az jogos. Ez kétségtelenül egyetemes jóság bármely kor tudományos életében. (csak aztán úgy ne járjunk vele, mint az egyszeri rabbinál, hogy tűz ugyan nem volt Krakkóban, de az is nagy dolog, hogy odáig ellát).
Nap-Föld izé: persze, módszertani szempontból nem ez a legfontosabb dolga, de egyetemes kultúrtörténeti szempontból azért ez egy fontos mérföldkő, ikon, minden paradigmaváltások archetipusa.
A tarsalgas Galileivel kapcsolatos reszehez szolok hozza.
Van legalabb ket dolog, ami zavar.
Az egyik altalanosabb, lenyegeben az, hogy a munkassagat
egyesek egy evszazadokkal kesobbi tudomanyfilozofia bekaperspektivajabol
probaljak ertekelni.
Most nincs turelmem ezt reszletesebben kifejteni, pedig...
(a vegere irva latom, hogy megis irtam errol, a mellekszal rovatban)
A masik sokkal konkretabb. A vita szerintem egy aranylag marginalis kerdesre koncentralodik, a ptolemaioszi es kopernikuszi "vilagkep" kozti igazsagteves
modszertanara.
Hosszan tarto mellekszal:
Azt mondjak, hogy a korabeli megfigyelesekkel valo egyezes szempontjabol
a kopernikuszi elmelet egyaltalan nem teljesitett jobban, Galilei pedig
megis meg volt gyozodve, hogy az helyes, a masik meg nem.
Es ez baj, de legalabbis tudomanytalan lenne.
Egyreszt:
Olvastam a Dialogusokat a Ket Vilagrendszerrol
(meg altalanosban, ugyhogy lehet hogy nehol osszekeverek dolgokat).
Lehet, hogy tenyleg meggyozodese volt, hogy a kopernikuszi elmelet jobb.
Akkoriban viszont nagyon sokan nyilvanvalonak vettek, hogy nem egyszeruen rosszabb, hanem lehetetlen.
Galilei kifejezetten hangsulyozza, hogy azt akarja megmutatni, hogy errol szo sincs, es a "nyilvanvalonak" tartott ellenervekrol megmutatja, hogy azok korantsem nyilvanvaloak.
Es ezt igenis jol csinalta!
Masreszt.
A "megfigyelesekkel valo egyezes".
Termeszetesen ha egy elmeletnek egyertelmuen ellentmondanak kiserletek/megfigyelesek, az egy jelentos kihivas az elmelettel szemben.
De korantsem mindig egyertelmu cafolata az egesz otletnek.
Es ez meg csak nem is meglepo. Ennek az az oka, hogy szinte(?) mindig, amikor egy elmelet joslatait levonjuk,kozben automatikusan egy explicit modon meg csak meg sem fogalmazott elkepzeles kereteben mozgunk.
Erdemes tudatositani hogy sokszor teljesen osztonosen: mikor elindulsz valaki fele csak azert mert latod, hogy arra van,
valojaban a feny terjedeserol szolo implicit elkepzelesek alapjan cselekszel.
Mikor pedig egy zumi belerepul a gyertyafenybe a "minden fenyforras eleg messze van ahoz, hogy a fenysugarakat parhuzamosnak tekintsem" gondolat motoszkal benne (talan).
A kopernikuszi model szempontjabol ez a meg sem kerdojelezett lepes a "korpalyak" -hoz valo ma naivnak tuno ragaszkodas volt.
(meg egy klasszikus pelda az az illeto-ha jol emlekszem Prout - aki arra gondolt, hogy minden atom valojaban hidrogenatomokbol all, amit az tamasztott ala, hogy sok elem tomegszama egeszszerese a hidrogenatomenek, es amely elkepelst a
klor a maga 17.5-es tomegszamaval latszolag megcafolt,
es igy tovabb)
Hangsulyozom, szerintem a fenti elmelkedes szegyenletesen trivialis.
De azt szerintem jelzi, hogy neha a megfigyelesekhez valo "rugalmas hozzallas"
nagyon fontos. Remelem kiderult, hogy ezen nem azt ertem, hogy a szonyeg ala
lehet oket soporni, hanem az, hogy amikor "ertelmezzuk" oket, akkor
szuksegkeppen valamilyen ertelmezesi keretben mozgunk amit neha poen felismerni.
Ez a rugalmassag "tudomanyos" is, abban a naiv ertelemben, hogy sokszor lenditett a naivan "tudomanynak" nevezett dolgon.
Ha egy tudomanyfilozofia szempontjabol ez gaz, hat annal rosszabb az adott
tudomanyfilozofianak.
(nekem szorakoztato volt, amit Steven Weinberg irt: a Dreams of a Final Theoryban
egy fejezet arrol szol, hogy mennyire hasznos a filozofia a tudomany muveleseben, es arra jut, hogy legfeljebb annyiban, hogy segithet felismerni mas filozofusok tevedeseit)
Mellekszal VEGE.
Pedig Galilei munkassaga tele van szerintem sokkal fontosabb eredmenyekkel:
Itt van eloszor is ultrazsenialis ejtokiserlete.
-erzem hogy valakiben felzug a
ding an sich :)
-hol van ehez kepest az egesz vita arrol, hogy "a Nap vagy a Fold"?
Persze parasztvakitasnak az utobbi erdekesebb, de a lejtokiserlet olyasvalami, ami lathatoan masnak total eszebe nem jutott.
Es nem hiszem, hogy a tudomany modszertana szempontjabol barmi fontosabb tortent volna azota (szoljatok, ha igen).
A Dialogusokban szereplo gyongyszem, a relativitasi elv?
Matematikailag trivialis("?") de ki tudatositotta elotte, hogy a hasonlosagok reven a
tomeg a felszin es egyebek mashogy novekszenek?
Ez nem koltoi kerdes, orulnek, ha valaki megadna korabbi forrast.
(a "Discorsi" reszben errol szol)
Sok embert ma is be lehetne szivatni azzal, hogy "ha egy bolha akkora lenne mint egy elefant, tobb szaz metert tudna ugrani".
ennek oka szerintem nemcsak a skizofrén, hanem a moderáció következetlensége. ha hűek lennének alapelvekhez, következetesen betartanák a rögzített irányelveket, nagyobb lenne a rend. ehelyett a döntés esetleges, sokáig fokozódó tolerancia jellemzi őket, majd elfogy a türelmük, és kaszabolnak. egyszer egynapos tiltást kaptam azért, mert egy fajankó értelmetlenkedését böffentésnek hívtam. ilyen az, amikor rossz periódust kap el az ember.
ez a hozzászólás például törlendő, mert moderálásról szól, amiről csak arra való topikokban szabad beszélni. iszugyi hasonló témájú hozzászólása nem törlendő, mert sokat panaszkodik a moderációra, hát elnézőbbek vele szemben. ráadásul kinek kell egy skizofrén ellenség, nemde?
Kellemetlen erzes, hogy egy idiota miatt ertelmes hozzaszolasok is eltuntek, tobbek kozott az enyemek is. Tudom, forgacs, de... Szep demokratikus pelda, hogy egy hulye hogyan teszi tonkre masok szorakozasat.
Miert bantjatok Iszugyit. O csak azt allitja, hogy a tehetetlen tomeg es a gravitalo tomeg nem egyenlo. En most olvasom a konyvet. Sajnos a kiserleteit nem tudom megismetelni a laboratoriumomban.
A tudomanyossag relativitasanak illusztralasara szeretnem most a platoni kozmologia ket legfontosabb axiomajat felidezni:
1. A planetak tokeletes korokon mozognak egyenletes szogsebesseggel a vilagmindenseg centruma korul.
2. A Fold a vilagmindenseg centruma.
A mar Ptolemaiosz idejeben elvegezheto meresek is ellentmondtak annak, hogy a fenti ket kivansag egyszerre teljesulhet. Ezert, hogy mentse az idealis korpalyan egyeneletes sebesseggel valo, legalabb latszolagos mozgas hipoteziset Ptolemaiosz bevezette az ekvans fogalmat. Ennek lenyege a kovetkezo. (ld. fenti abra) A Fold nem a planeta kormozgasanak kozeppontjaban van, hanem az F pontban. A planeta pedig a virtualis F' "ekvans" pontbol es nem a Foldrol nezve latszik egyenletesen mozogni. Azert ez is szep... Isten utjai kifurkeszhetetlenek.
Kopernikuszt semmi mas nem vezette, mint az egyenletes kormozgas platoni hipotezisenek megmentese utani vagy. Istennek (Platonnak) nem tetszonek gondolta az ekvans pont felvetelenek szuksegesseget. Kulonosen fertelmesnek talalta, hogy a kormozgas egyenletessege csak a virtualis ekvans pontbol ertelmezheto. Ebbol a rendkivul tudomanyos kiindulopontbol jutott el a sajat modelljehez, amely visszacsempeszte ugyan a modellbe az egyenletes kormozgasokat am tovabbra is tomenytelen segedkor (epiciklus) felhasznalasaval tudott valamennyire is megfelelni a megfigyeleseknek. Szogezzem le ujra, hogy vegul teljesen egyenerteku maradt Ptolemaiosz modelljevel. DE MEGMENTETTE AZ EGYENLETES KORMOZGAST. Mellekesen, a Fold kikerult a centrumbol. De ez mar nem fajt annyira, hiszen a Fold mar Ptolemaiosznal kikerult a centrumbol es atkerult az F pontba. F es F' viszont szimmetrikusan helyezkedett el a centrum korul, ami megnyugtato.
Galilei, mint modern gondolkodo lecsapott erre az uj modellre, mert (1) egyszerubb volt es Galileinek ez nagyon sokat jelentett. (2) Olyan jelensegeket, mint a Venusz faziasai ezzel a modellel magyarazni lehetett.
Viszont nem zavarta Galileit, hogy a modell nem jobb, mint a ptolemaioszi, abban az ertelemben, hogy ugyanolyan pontatlan. E tekintetben viszont Galilei nem volt eleg modern, mert nem szamitott neki a megfigyelheto valosag es amodell viszonya. Elkapraztatta a modell logikaja es az okozott erkolcsi kart nem erzekelte. Valahogy ugy, mint az a hazaspar, aki 5 eves gyermekenek bemutatot tart az oralis szexbol, hiszen a vegtelensegig ugysem lehet titkolni, hogy mitol doglik a legy.
"Szóval Galilei konkrétan azt falszifikálta, hogy a bolygók a Föld körül tökéletes körpályákon keringenek, a ptolemaioszi sorrendben, nem általában a geocentrikus világképet."
Dehat ha ez a helyzet akkor meginkabb nem nevezheto Galilei es az egyhaz ellentete ket dogma kozotti ellentetnek, hiszen a ptolemaioszi modell konkretan rossz. Nem az a helyzet, hogy van ket egyenrangu modell, de az egyik joval bonyolultabban irja le a valosagot, es Galilei egy "dogma" alapjan felelotlenul ugy dont, hogy ragaszkodik az egyszerubb leirashoz. Hanem egy jo es rossz modell kozott valasztotta a jobbat.
Van a ptolemaioszi modell, ami egyúttal azt is felteszi, hogy a bolygók milyen sorrendben keringenek a Föld körül. Ez egy geocentrikus modell. Ha a Vénusz a Föld és a Nap között van, akkor valóban nem jöhetnek létre azok a fázisok, amit Galilei megfigyelt. Na de nem csak az egész modellt lehet eldobni, hanem részeit is: pl. hogy a Vénusz fázisai nem a Nap megvilágításától vannak, hanem csak úgy (az, hogy ezt nem szeretnénk az alapvetések közé felvenni, hanem másból akarjuk magyarázni, az már Occam borotvája): vagy ha ragaszkodunk a Nap fényével való magyarázatra, akkor változtathatunk annit, hogy a Vénusz nem a Föld és a Nap között van, és akkor már tudnak ilyen fázisai lenni (!) (igaz, Galilei még méretváltozásokat is megfigyelt)... Továbbá tágabb értelemben vett geocentrikus modell az is, hogy a Jupiter holdjai a Föld körül keringenek, de nem körpályán, hanem közben meg-meghurkolják pályájukat a Jupiter körül. Itt persze egy másik dogmát kell megdönteni, miszerint a bolygók a tökéletes körpályán haladnak a föld körül. Ezt továbbvive, persze a Vénusz és a többi bolygó is meg-meg hurkolódhat közben a Nap körül, és akkor már pont ott vagyunk, ahol tényleg, csak a Földről nézve.
Szóval Galilei konkrétan azt falszifikálta, hogy a bolygók a Föld körül tökéletes körpályákon keringenek, a ptolemaioszi sorrendben, nem általában a geocentrikus világképet.
The heliocentric model of the solar system developed by Copernicus predicted that all phases would be visible since the orbit of Venus around the Sun would cause its illuminated hemisphere to face the Earth when it was on the opposite side of the Sun and to face away from the Earth when it was on the Earth-side of the Sun. In contrast, the geocentric model of Ptolemy predicted that only crescent and new phases would be seen, since Venus was thought to remain between the Sun and Earth during its orbit around the Earth.
Miert nem kuldod el neki? Mikor en egyszer rakerdeztem tudomanyos mukassagod publikalt reszere, valami miatt kitorolt a moderator. Pedig isten bizony nincs meg a keruleti konyvtarunkban egyetlen konyved sem, es en csak az ISBN szamot szerettem volna tudni.
TestiPásztor: "> (Galilei meg pláne nem, ugye. Ő is a maga igazáról volt meggyőződve, miszerint az van odakint, amit ő gondol). En sem gondolom, hogy ertette volna, ill pont ezert borult a bili. Viszont az adott szituacio, hogy a cenzura miatt felteteles modban modellekrol kellett beszelni, ponthogy megteremtette a relativizalas lehetoseget. Pont az egyhaz tudomanyon elkovetett nemieroszaka az, ami miatt esetleg tovabb tudtak/tudunk jutni a pozitivista majomkodasnal."
Persze hogy Galilei nem értette 'miért?'. Mi okozza a szabadesést és mi köze van ennek a bolygók pályáihoz, ezt a kérdést nem is bogozgatta. De a 'relativizálás' lehetöséget az elérhetö pontosságán belül ö megteremtette. (Már ez az ikvizició tüzére öntötte az olajat: Nem vagyunk a világ középpontjában.) És Galilei eséstörvényét használta fel Newton a testek mozgásegyeletére a gravitációs mezöben. Innen jön a G(Newton) mint egy feltételezett egyetemes gravitációs állandó. (Pedig nem is az, mert kétfajta tömeg meg be a newtoni egyenletbe.) A nemieröszakot és a pozitivisták majmoskodását magyarázd meg, ha tudod.
ha csak tok ugyanazt mondanank, akkor gy eve meghalt volna a topik :) de igy, hogy nekem csak halvany fogalmam meg emlekem van rola, hogy mi vonatkozot mondott az a sok hires ember az olvashatatlan konyveiben, igy legalabb izgalmas.
