Tegnap este beállítottam ez a topikot időrendileg növekvő sorrendben való hozzászólás megjelenésre és végig olvastam.
Volt benne számomra több érdekesség is.
- Több régi felhasználói néven én is írok bele több helyen is.
- Fura volt B. Mátyás mára már teljesen kiégett és megkergült ateistát is itt olvasni, amikor még viszonylag tudott érvelni is.
- Fura volt, hogy régebben itt még volt valamiféle tudásra való törekvés és nem az ment, ami ma jellemző itt (fikázó anyázások, villongások, kakaskodások)
-Fura volt az is, hogy ami a kezdetekkor még nagyon tudomány perem és határterületén állt, tehát a memetika, mára már nagyon is belepasszolt és bele is illeszkedett. Részben kiváltva az adott területen lévő filozófiát és pszichológiát is.
A társadalmi beilleszkedés alkalmazkodás a környezethez. Genetikailag kódolt ösztön minden élőlényben. A kérdés a hogyan.
A média ezerrel sulykolja a nagyérdeműbe, hogy váljon agyatlan, sorozatbámuló, Tescólátogató, multiban dolgozó, mintafogyasztó, nyárspolgári biorobottá. Egyéni lelkierő kérdése, ki mennyire tud egyedivé válni és élvezni az életet a társadalmi nyomás mellett.
Maga az evolóciós séma egy elvben bármely reprodukálódó objektumcsoport dinamikájának leírására használható általános paradigma. Mivel a kommunikációban is megjelenik a reprodukció, így a séma használata elviekben lehetséges. (ez a memetika)
Más kérdés, hogy ez a séma a kommunikáció-elmélet területén hogyan operacionalizálható. (ill operacionalizálható e vagy sem). - magyarul használható-e valamire.
Ami azt illeti, jelenleg úgy áll, hogy elég kevéssé sikerült, de hogy egyáltalán nem, az sem igaz. (konkrét hírek terjedése - változása) - elég jól modellezhető - illetve a blog és fórumkultúra terjedésével már olyan eszköz is van, amelyen - legalábbis a hír terjedésének egy szegmense mérhető, és tartalomelemző módszerekkel vizsgálható.
A memetika nem hülyeség, hanem egy tudományos paradigma. (e paradigma alapja pedig egy igen nehezen cáfolható evidencia)
A dologgal csak két probléma van.
1. Attól, hogy a paradigma evidens, még nem lesz operacionalizálható. (a memetikával pont itt vannak komoly bajok. Azaz az elméleti állítások nehezen fordíthatók le empirikus mérésekre, és még kevésbé előrejelzésekre)
2. A másik dolog, hogy a Dawkins-féléknek annyi közük van a memetikához, mint Micsurinnak a mendeli genetikához. (vagy méginkább a Micsurint nyomó pártfőideológusoknak)
endi2: Nevezzük a memetikát inkább annak ami: a spanyolviasz feltalálása, elnevezése jól hangzó névvel és kitalálójának ezáltali meghíresülése. :) Mert a memetika ez.
Hát, ha az, hogy a biológioi evolúció mellett egy másfajta evolúció is zajlik, információs mintázatok tenyésznek a fejlett elmékben, a kognitív sémákkal mint túlélőgépekkel együtt kvázi-élőlényeket alkotva, nos, akkor ez egy elég nagyot durranó spanyolviasz - ha szabad ilyen képzavarral élnem.
Jajmár. Nem kell eljátszani a hattyú halálát. Minden fórumnak megvannak a maga szabályai. A szabályok nem vonatkoznak a moderátorokra. Ők a fórum rendőrei.
Egy némileg off megjegyzés, de hátha érdekel valakit: A 2-es metró Stadionok megállójánál a körút felőli kijáratnál egy könyvsátrorban könyvkiárusítás van. Susan Blackmore A mém-gépezet - Kulturális gének: a mémek c. könyve kapható 99 (kilencvenkilenc, nem tévedés) forintért. Van még belőle jópár.
Igen, valóban igényli azt, hogy hozzátegyél valami új gondolatot, ne csak "dedikciós gép" szintjén követeld a számodra nem világos összefüggéseket és adatokat.
Látom minden küszködés hiába, nincs benned semmi hajlandóság konstrukívan szólni a témához. Kár, mert a kötözködésre fordított energiáddat jó célra fordítva már hol járhatnánk...
Egyébiránt:
cafolni csak azt lehet, amit matematikai pontossaggal lehet ertelmezni. a te megnyilvanulasod nem volt az.
Ha te tehát az egész pszichológiát kiöntöd a gyerekkel, akkor valóban képtelen vagy ilyen kérdésekben mágcsak állást is foglalni. Ilyen esetben nem kell beleszólni, ilyen egyszerű a kultúrált kommunikáció...
"Ha arra akarsz kilyukadni, hogy az én feltételezésem, miszerint nem intellektuális forradalmak változtatják meg a világot nem egy matematikai pontossággal igazolható tény, akkor nyitott kapukat döngetsz, mert ezt sosem állítottam."
erre. es kovetkezmenyeire.
" Az én emberről alkotott képem diktálja ezt. Ez számomra megindokolt feltételezés, de sok olyan állításon alapul, melyek abszolute nem örvendenek közelfogadásnak, ezért teljesen fölöslegesnek érzem cincálni az eredetét."
no errol van szo. van egy szubjektiv megnyilvanulasod, aminek jelentese pontatlan, igazolhatatlan. mi ertelme van ilyenekrol allitasokat tenni? semmi. nem lehet vitatkozni rola ertelmesen, de meg csak a jelenteset sem tudom potnosan megallapitani.
" Pont emiatt nem úgy fogalmaztam, hogy mindenki által világos ténynek kell ennek lennie, csak "SZERINTEM". Érted?"
a baj az, hogy nem arrol van szo, hogy te egy pontosan ertelmezheto, es megvizsgalhato allitasrol mondtad el a te "szerinted" velemenyedet, hanem az, hogy egy olyans zubjektiv kinyilvanitast tettel, ami pontosan neme rtelmezheto, es nem vitathato meg ertelmesen.
" Egy személyes feltételezés, amiben fenntartom a tévedés lehetőségét, mitöbb, könnyen elképzelhetőnek tartom. Szabad teret engedek neked, és másoknak, hogy megossza a feltételezését (pl, mint edvin megtette, velem szembehelyezkedve), és utána lehet diskurálni arról, hogy ki mire vezeti vissza a véleményét."
teljesen ertelmetlen, mivel a te feltetelezesed jelentese sem mondhato meg pontosan.
" Sőt elötte még ellenpéldákkal meg lehet világítani, hogy ki feltételezése biztos téves. "
nem lehet, mivel allitasod jelentese pontatlan, igy nem lehet tudni, mit jelent, mi mond ellent neki, mi nem.
cafolni csak azt lehet, amit matematikai pontossaggal lehet ertelmezni. a te megnyilvanulasod nem volt az.
"Te eddíg csak kötözködni próbálsz, és azt is olyan csacsi módon, mintha elfelejtenéd, hogy feltételezéseknek, nem igazolt hipotéziseknek van helye a tudományos életben, egy vitában meg pláne. Légy konstruktív - ha tudsz."
a tudomanyban a matematikailag pontosan ertelmezheto, igazolhato feltetelezeseknek van helye.
carnap:
1) hol a modell?
2) mik az egyenletei, parameterei?
3) hol vannak az empirikusan ellenorizheto predikciokat ado szamitasok?
4) hol vannak a kiserleti eredmenyek, amelyek igazoljak a modellt es a parameterek erteket?
Ezt szeretném én is tudni, mert bevallottan nem vagyok elmélyedve a memetikában. Amennyit tudok róla, annak fényében nem több, mint egy kellemesen új beállítása jelenségeknek, ami által viszont még sokkal előrébb nem vagyunk.
5) a modellbol a "vajon eszmeáramlatok, gondolkodásbeli nagy meglátások változtatták-e meg a világot annyira amennyire, vagy nem az efféle intellektuális lépcsők miatt változik a világ? " kerdesre milyen szamitasokat lehet vegezni?
6) mik a szamitasok eredmenye?
Ha arra akarsz kilyukadni, hogy az én feltételezésem, miszerint nem intellektuális forradalmak változtatják meg a világot nem egy matematikai pontossággal igazolható tény, akkor nyitott kapukat döngetsz, mert ezt sosem állítottam. Az én emberről alkotott képem diktálja ezt. Ez számomra megindokolt feltételezés, de sok olyan állításon alapul, melyek abszolute nem örvendenek közelfogadásnak, ezért teljesen fölöslegesnek érzem cincálni az eredetét. Pont emiatt nem úgy fogalmaztam, hogy mindenki által világos ténynek kell ennek lennie, csak "SZERINTEM". Érted? Egy személyes feltételezés, amiben fenntartom a tévedés lehetőségét, mitöbb, könnyen elképzelhetőnek tartom. Szabad teret engedek neked, és másoknak, hogy megossza a feltételezését (pl, mint edvin megtette, velem szembehelyezkedve), és utána lehet diskurálni arról, hogy ki mire vezeti vissza a véleményét. Sőt elötte még ellenpéldákkal meg lehet világítani, hogy ki feltételezése biztos téves.
Te eddíg csak kötözködni próbálsz, és azt is olyan csacsi módon, mintha elfelejtenéd, hogy feltételezéseknek, nem igazolt hipotéziseknek van helye a tudományos életben, egy vitában meg pláne. Légy konstruktív - ha tudsz.
"Kulcs a logika, vagy mit is szeretsz mondani... Az eszmeáramlatok ugyebár mémek, a témánál vagyunk - ha nem tünt volna fel -, vagyis elemezhetőek a memetikai megközelítések kapcsán avagy a hagyományos módon is, ahol a központi szerepet az ember, és annak testi/lelki szükségletei határozzák meg, és azok szerint alakítja környezetét. Szerencsére a mérnöki tudományok tovább mennek annál, hogy "ez is hat, az is hat, hogyan méred meg az erősséget?" és modelleket állít fel, amik azután a a részleteket elhelyezik az összképben és igazoltatnak, vagy sem. A magas labda adott. Szívesen hallanék, feltételezem, hallanánk a memetika tárgyköréből olyan gondolatokat, melyek etéren (is) relevánsak, söt még az újdonság erejével is hatnak."
1) hol a modell?
2) mik az egyenletei, parameterei?
3) hol vannak az empirikusan ellenorizheto predikciokat ado szamitasok?
4) hol vannak a kiserleti eredmenyek, amelyek igazoljak a modellt es a parameterek erteket?
5) a modellbol a "vajon eszmeáramlatok, gondolkodásbeli nagy meglátások változtatták-e meg a világot annyira amennyire, vagy nem az efféle intellektuális lépcsők miatt változik a világ? " kerdesre milyen szamitasokat lehet vegezni?
Ha ez célzás volt a végén és rám vonatkozott, akkor annyit elárulhatok, hogy én is átlagember vagyok, csak lehet szerencsém volt és találkoztam olyan hatásokkal és forrásokkal, amik felnyitották a szemem. Ezt azonban többé nem bízhatjuk a szerencsére. Nem mondtam sehol, hogy ezen daradok újak, a lenti írás a kirakós darabjainak egybegyűjtése, hogy ezeknek megtalálása ne a szerencsén múljon.
Durva modor folytatni az OFF-ot, majd a végén felszólítani másokat, hogy ti pedig ehhez többet ne szóljatok. Addíg tart az offtopic, amíg érdekes... Nem amiatt lesz a fő témáról szó, mert másról tilos beszélni, hanem amiatt, mert érdemi gondolatokat vetsz fel vele kapcsolatban és ez jó irányba elviszi a beszélgetés témáját.
ez is egy pontatlan kerdes, megfogalmazas. nyilvan az eszmearamlatok hatnak. nyilvan mas is hat. hogyan mered meg az erosseget a hatasoknak?
Kulcs a logika, vagy mit is szeretsz mondani... Az eszmeáramlatok ugyebár mémek, a témánál vagyunk - ha nem tünt volna fel -, vagyis elemezhetőek a memetikai megközelítések kapcsán avagy a hagyományos módon is, ahol a központi szerepet az ember, és annak testi/lelki szükségletei határozzák meg, és azok szerint alakítja környezetét. Szerencsére a mérnöki tudományok tovább mennek annál, hogy "ez is hat, az is hat, hogyan méred meg az erősséget?" és modelleket állít fel, amik azután a a részleteket elhelyezik az összképben és igazoltatnak, vagy sem.
A magas labda adott. Szívesen hallanék, feltételezem, hallanánk a memetika tárgyköréből olyan gondolatokat, melyek etéren (is) relevánsak, söt még az újdonság erejével is hatnak.
