Teljesen egyetértek: jöhetnének a borélmények.

Viszont tőlem most nem kaptok. Egyrészt, mert amíg parlagfűpollen van, addig nekem borélmény nincs. Másrészt engem izgat a pontozás téma. Aki unja, annak persze igaza van, ugorja át, amit írok. Szóval csak annak akit érdekel a véleményem:

Először is el kell mondanom, hogy amikor az egész pontrendszerkérdés felvetődött, akkor én elleneztem a 10p-os rendszert a vita során. (A preferáltam az 5 *-os rendszer volt. De határozottan elleneztem, hogy a meglévő három (5*, 100p, 20p) mellé egy újat kezdjünk el használni. Ma már védelmezője vagyok a 10p-os rendszernek, két okból is:
- Értelmes és színvonalas vita végén közös megállapodással született meg.
- Tényleg jó (lásd később).

Az egész "legyen egy pontrendszerünk"-kérdés úgy vetődött fel, kb. 3 évvel és 20ezer hozzászólással ezelőtt, hogy ekkor egy ideje Tomnak volt egy olyan terve, hogy nem hagyja veszendőbe menni a topikon beírt borleírásokat és abból valamilyen adatbázist készít. Először elkezdte kigyűjteni, hogy milyen borokról írtunk kóstolási élményt. Majd javasolta, hogy a dologhoz jó lenne valamilyen pontrendszer is, ami azonban nem a borok objektív értékelése lenne, hanem:
- Vállaltan és hangsúlyozottan szubjektív.
- Egy rövid útmutató, hogy hova helyezte az adott kóstoló a bort.

Milyen fő ellenérvek merültek fel az ellen, hogy legyen pontrendszerünk (és milyen válaszok születtek erre):
- Szubjektív. (Nem baj, magunknak jó ez.)
- Jobbak a szöveges leírások. (Igaz, de az továbbra is maradhat. Viszont azt nehezebb például átlagolni.)
- Sokakat nem érdekelnek az átlagok, mert X pontszáma számomra érdekes, de Y-é nem annyira. (Semmi baj, továbbra is nézheted csak X-ét.)
- Vannak kidolgozott más pontrendszerek, miért ne használjuk az egyiket?
-- 100p-s rendszer (Gyakorlatilag tudományos alaposság kell, hogy legyen érteleme használni. Mit jelent 1p különbség?)
-- 5*-os rendszer (Nem jól leírható számmal, pláne a fél*, túl kevés szint.) ((Szerintem pont azért lett volna jó, mert kevés a szint))
-- 20p-os rendszer (Gyakorlatilag ez sem 20p-os, mert nem minden pontszámot adnak ki. Hibapontos rendszerben nem lett volna szerencsés pontoznunk, ha ez eredeti igényeket nézzük. Senki nem támogatta.)

Az eredmény:
- Végül a 10p-os rendszer lett a nyerő. Nem hibapontos, nem különböző paramétereket mérő és összegző rendszerként, hanem a hozzáállás az, hogy körülírunk 10 kategóriát, amelyekbe elhelyezzük az adott bort.

- A skála a jó borokról szól. Azaz nem pontozunk egyértelműen hibás, ihatatlan bort. (Nem versenyeztetjük, hogy mennyire ihatatlan.) Az ilyen borokra opcionálisan 0p-ot lehet írni. Ez ellentétes sok 10p-os rendszerrel. Pl. az IMDB-n 2-3pont környékén vannak a nagyon rossz filmek. Nálunk egy "Utolsó akcióhős" nincs pontozva (0p). Ez azt is jelenti, hogy a 3-4p nem annyira derogáló. Ha pl. egy 1000Ft alatti bor 3-4 pontot kap, az kimondottan dicséret is lehet!

- Többször is felmerült, hogy fontos és tanulságos megvitatni a pontszámokat, azaz azt, hogy egy bor valóban az adott kategóriába esik-e.

- A szubjektivitás nagyon is megengedett.

- A félpontok megengedettek. (Bár Csite többször is ellenezte, nem tudom miért.) Sőt egy borra akár azt is lehet írni, hogy pl. "nálam 4,5-5,5 környéke" vagy "nyitáskor 6 később 7, három nap múlva inkább 4"

- Tom ötlete volt, de sajnos elfelejtettük azóta használni, hogy a különösen jó ár/értékű borok kaphatnak egy csillagot a pontszám mögé. Pl. Oremus Mandolás 7p* (nálam).

- Többször is figyelmeztetnünk kellett magunkat, hogy vigyázzunk a pontszámok inflálódásának elkerülésére. Ha nyakra-főre kiosztjuk a 8-9pontot, akkor valóban nagyon szűk a mozgástér. Ne feledjük: az 5-6p nem rossz bor, sőt!

- Végül ez lett a 10 kategória:
1- fröccsnek, forraltbornak megfelelő alapanyag (ez alatt tényleg nincs mivel foglalkozni - még ezzel is inkább csak azt állítjuk, hogy emberi fogyasztásra alkalmas, alkoholtartalmú, bornak nevezett ital)
2- iható, búfelejtő
3- elfogadható bor legfejebb apróbb hibákkal
4- korrekt bor, se hibái, se erényei
5- tisztességes tétel, felcsillantva ígéretes dolgokat
6- nagyon jó tétel
7- kiváló bor
8- minden tekintetben kiemelkedő, igazi "nagybor"
9- szenzációs, minden tekintetben a tökéleteshez közelít
10- tökéletes( ha nem muszáj nem adjuk ki)

Már magukba a kategóriákba is bele lehet kötni, hiszen nem egzaktak. De ha nem felejtjük el a dolog eredeti célját (rövidítve tájékoztatni egymást), akkor ez nem baj.

Aki a mi rendszerünket használja egyet nem szabad elfelejteni: nem értékeljük az adott bort, hanem leírjuk róla a benyomásainkat, a többiek számára, és mindezt vállaltan szubjektíven. Sok pontozási rendszer jogosan vagy jogtalanul úgy állítja be, mintha valamilyen objektív, mérési eredményt adna még, azaz a bor valódi értékét. Mi nem.

Egy éve és 3 napja ezt írtam a dolgoról (úgy látszik mindig szeptember közepén merül föl):
"[...]ne felejtsd el, hogy miért lett kitalálva a mi rendszerünk! [...] Azért, hogy tájékoztassuk egymást! A mi 10-es rendszerünk (elvileg) nem a borok értékelésére szolgál! Mindenki, aki reformál vagy véleményt mond, jobban közelíti az eredeti célt, ha visszaolvassa az eredeti vitát a pontokról. Jó lenne, ha stabilan maradna a nagynehezen elért kompromisszum.

Tehát még egyszer: a 10-es pontrendszer egy rövidítés, arra, hogy gyorsan közöljük egy borról a véleményünk egyfajta summáját. Nem értékelés, ezért nem kell, hogy ketten, vagy akár egy valaki két időpontban is ugyanarra a pontra jusson még pontosan ugyanarra a borra vonatkozóan se.

Szerintem ha valaki ennél többet akar közölni, akkor arra érdemes valamelyik nemzetközileg ismert és cizellált rendszert (valamelyik 20-ast, valamelyik 100-ast, vagy 5 csillagost) használni.

Ugyanezen okból nem igazán látom helyesnek és értelmesnek a 10-esünk és mondjuk a 100-as közti átváltási táblázatokat. A 20 Newton az nem 2kg. Mást mérünk, máshogy és főleg más célból.

A mennyit vagyok hajlandó kifizetni szerintem jó ötlet, és szerintem jól együtt használható a 10-essel is. Itt sem szabad elfelejteni, hogy az 1500 Ft lehet több mint a 2000Ft. Mondjuk, ha azt mondom, hogy ez a rozé szerintem 1500-ért korrekt, ez a CS meg 2000-ért, akkor nyilván egy jobb rozéról és egy kevésbé jó CS-ről beszélek. Szerintem a piactól ugyanis nem lehet egy ilyen pontozásnál elvonatkoztatni, legalább is én személyszerint erre biztos nem lennék képes.

Nem kell a pontozásból többet csinálni, mint ami: rövidítés.

(Mivel egyre többen olvasnak minket ezért minden pontszám óhatatlanul is kinyilatkoztatásnak, ítéletnek tűnik. Nem az, hanem egymás segítése. Ha valaki meg félreérti, az az ő baja: bár sajnálom, de nem tehetek(tünk) róla. Max. annyit lehet tenni, hogy ezt igyekszünk néha elismételni.)"

Itt már legalább két olyan probléma is felmerül, ami azóta is érdekes:

- Egyrészt a konvertálás. Szerintem ellentétes a rendszer szellemével, hogy egy 100p-os rendszerben adott pontszámot belekonvertáljunk. Az egészen máshogy születik (a legtöbb 100p-os rendszerben legalábbis). Aki veszi a fáradtságot, hogy szinte tudományos igénnyel pontoz, annak a pontszámát szinte barbárság lenne átkonvertálni, nem? :)

- A másik probléma, hogy sokan olvasnak minket. És itt kimondottan azokra gondolok, akik nem írnak ide, csak olvasnak. Egy csomó helyen kint van a link erre a fórumra, és emiatt sokan azt hihetik, vagy azt várhatják tőlünk, hogy felelősséggel írjunk ide. Márpedig ez pl. nekem eszem ágában sincs. Ha ezt akarnám... nem folytatom. A hasonlatom a következő: egy fórum olyan, mint egy nagyobb kocsmai társaság. Ülünk a nagy asztal körül és néha komolyan, néha teljesen komolytalanul beszélgetünk. Össze-vissza, ahogy nekünk jólesik. Van, aki leül az asztalhoz és csatlakozik. Van, aki betéved és rögtön beszól, ekkor kocsmai anyázás következik. És most képzeljük el, hogy vannak, akik az egészet nézik egy befelé hangszigetelt üvegfal mögül, és ebből próbálnak véleményt alkotni rólunk, vagy ami még rosszabb a borokról...

Ezzel kapcsolatos a következő: A 10p-os rendszerünk egyik előnye (és végül nem hátránya) az lett, hogy más nem használt 10p-osat. Ez jól elkülönítette a mindenféle ilyen-olyan komoly rendszerektől. Sajnos mára ennek is vége. A Művelt Alkoholisták is egy másik 10p-os rendszert használnak, amely bizonyos pontokban hasonlít, sőt egyezik a miénkkel, de másokban pedig eltér. Kint van náluk egy link ránk, és vannak közös "szerzők", de amikor a pontozásukat megalkották, akkor nem hivatkoztak ránk. ( http://alkoholista.blog.hu/2005/10/25/igy_pontozunk_mi ) Viszont, aki látva az ottani linket a fórumra, ide kattint ránk, könnyen azt hiheti, hogy mi abban rendszerben pontozunk. Pedig nem. Még akkor is, ha a két rendszer persze sokszor ugyanazt eredményezné.

Néhány konkrét felvetésre:
(Lucas Corsonak) Én úgy pontoznék fejben és gyorsan 100-as rendszerben, ha muszaj lenne, hogy 1. meghatároznám, hogy az adott bor hány csillagos. 2. Megpróbálnám belőni (főleg fejben lévő referencia borok alapján), hogy az adott kategórián belül hova tartozi. (Te hogyan csinálod?)
Az első lépés igencsak hasonlít a mi pontozásunkra. A másodikat pedig én tulajdonképpen feleslegesnek tartanám. Ugyanis a mi 10-esünket mire lehet használni pl? Mondjuk állok a borpult előtt és venni szeretnék egy adott típusú bort. Az egyikről pittman azt írta, hogy 5,5p, a másikról Csite, hogy 7p, a harmadikról Kifli, hogy 2p, a negyedikről senki semmit. Melyiket venném? (Természetesen valszeg a harmadik a legjobb :) Az, hogy valaki még hogyan cizellálta az adott kategórián belül? Ez nem szempont. De hogy melyik kategória, na az már igen.
Persze ha magadnak akarod részletesebben rögzíteni, az nem baj! Ha pedig ezt még be is írod nekünk, az mégjobb, sőt megtisztelő! De nekem könnyebb emlékeznem egy egyszámjegyű számra. :) (A tiedből is annyit fogok megjegyezni, hogy mi volt az első számjegy.)

(Pittmannak) Szűk-e a 10p-os? Ha értékelni akarod a bort, akkor igen. De ha el akarod mondani a többieknek, hogy szerinted mennyire érdemes megkóstolni, akkor valójában 10-nél kevesebb se annyira kevés. A kategórián belül úgyis túl nagy az egyéni ízlés miatti szóródás. Azaz nekem egy 84 és egy 83 ugyanazt mondja.

(L.C-nak) "Esetleg közkívánatra többet nem pontozok, sőt: esetleg >>csak kóstolok sokat, és megkérek egy szakértőt, hogy segítsen nekem<<." Gondolom nem is kell felelnem: pontozz! Ha így, akkor így, ha úgy akkor úgy. Nekem a 10-es könnyebben olvasható már egy ideje. Neked a 100-as könnyebben írható. Szóval amelyikben, abban.

(BZolinak) "Én borbeszámolót szeretek olvasni és nem számokat" Így van. Szerintem a legjobb: részletes beszámoló és még egy pontszám is. Utána legjobb részletes beszámoló. Harmadik legjobb csak egy pontszám. A legrosszabb: egyik se.

(Pittman@33656) A 100p-os rendszer fejben és gyorsan nem megy hitelesen. (SZVSZ) Még ha intelligens és diplomás is a pontozó.

A bolondokháza: 10p-os megállapítás... Javaslatom arra, hogy miknek adjunk könnyen megjegyezhető számot: reduktív aszú, régi aszú, melyik az a Tóth, Riedl pohár, Az év első bora, pontozás, miért nincsnek jó külföldi borok, túlárazott magyar borok, villányi zsákutca, a Gere borai nem jók, kivéve valamelyiket, fajélesztő, 10 éves potenciálú magyar borok, Hamavas Béla, Tóth István borai jók, Tóth Sándor borai jók, olcsó Scheller bor valamelyik benzinkúton, ki tudja hogyan tárolják a hiperben, barrique, ócska boros lapok, a Borkalauz valamikor jó volt arra, hogy meg tudjuk ki számít, a Borbarátból sokat tanultunk anno, ki vagy te itt, hogy egy friss nickkel beszólsz, ki vagy te itt, hogy egy régi nickkel beszólsz, miért nem megy a képbeszúrás, nem lehetne több borélmény?.