Kedves wayland_carruthers!

> ugyanis elbaltáztam

Miként ez mindannyiunkkal meg-megesik. Én is csak azért forszíroztam a kérdést, mert nem mindegy, hogy egyáltalán van-e tényleges fogalmi szembenállás.


> > De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.
> Nem, nem. [...] a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. [...] Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.

Most 2004-ben már a 90-es évekbeli dokumentumok értelmezése is csak utólag történhet, nem is szólva a II. Vh. lezárásának időszakáról. Éppen ez a "visszavétel", amit említettél az a neofita buzgóság, amit említettem. A politikai élt úgy lehetne elvenni, hogy a tartalmát definiáljuk, és betartatjuk a győztesekkel is. Az, hogy "nyelvészkedünk", nem tartozik a tárgyhoz, csak pótcselekvés és csak a prekoncepciónk igazolása egy más diszciplinából, ha már a sajátunkból nem megy. (Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy a prekoncepciónk helyes-e vagy helytelen.)


> Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Nem értetted meg az érvelésemet: nem a terminusok létét kérdőjeleztem meg, hanem azt, hogy a terminust a köznyelvből úgy próbáljad levezetni, hogy a szaknyelvben elnyert értelméből indulsz ki, mintha az lenne a köznyelvi alap. Ez tautológia: az okozattal próbálod indokolni az okot.

Ami engem továbbra is zavar, és ami miatt úgy látom, hogy benned már munkál a szaknyelvi szocializáció, az az, hogy azokra a példákra, melyben én felhozom az "emberiesség" fogalom köznyelvi eltérését az "emberiesség elleni" fogalomban kódolt tartalomtól, ott te jóindulatúan elbagatellizálod a problémát: "Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne.". Ellenben az ugyanilyen jellegű eltérést az "emberiség" vs. "emberiség elleni" kapcsán súlyosabb problémának tartod: "Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy >>a szocialista társadalom elleni bűncselekmény<< vagy >>az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény<<."
Az utóbbi esetén elvárod, hogy a fogalom köznyelvileg magyarázza meg magát, az előzőnél pedig abból indulsz ki, hogy a jogi fogalom már létezik, így nem baj, ha a köznyelvben eltér.
Ezzel szemben én azt szeretném, ha egyenlően mérnénk vitánk során.


> Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

Ha már szemantikailag vizsgáljuk és nem a jogi tartalmat nézzük (de azért tudjuk, a jogban kellene definiálni a tartalmat, nem az értelmező szótárban.), akkor van még egy markáéns különbség. Eredeti szakmámra nézve biológus vagyok, így szenzitívebb az iránt, hogy fájdalmai, rémületü stb. nem csak az embernek lehet, de az állatnak is. Ebből a szempontból -- leszögezem: ha a köznyelvi jelentést nézzük -- fókák nagy tömegű lebunkózása prémjükért (mint az még manapság is elől-elő fordul), vagy prémes állatok csapdázása, majd napikig a csapdában hagyása stb. emberiesség (== emberhez méltó magatartás) elleni cselekmény. Konform ez a definíció a nemzetközi jog against humanity kategóriájának értelmezésével? Nem vagyok jogvégzett -- ezért a te értelmezésedben erről nem lehetne véleményem --, de úgy érzem, ez nem crime against humanity, pont azért, mert nem az emberiség ellen irányul, hanem az állatvilág ellen. Viszont ebből a szempontból alkalmazható az "emberiség elleni" fordulat, mivel ez kizárja a fókabunkózást.

Ennyit a nyelvi elemzésről, de mint írtam a szaknyelvi terminusok kérdését erről az oldalról felesleges megközelíteni: nemezhetnék ezt a kategóriát "ripityom elleni"-nek is, mert a szaknyelvnben kell definiálni a tartalmát. Persze optimális, ha a terminus a köznyelv felől közeledők szempontjából is (részben) intelligibilis, de ez esetünkben fennáll az emberség, emberiség és az emberiesség esetén is (azzal a kiegészítéssel, hogy ez utóbbi a polpuláció egy jelentős részének nyelvéből hiányzik, ill. meglehetősen passzivizált, nem definit jelentéstartalmú).


> Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

Ez azért nem jó analógia, mert a "bérszámfejtés"-nek nincs 'konkurrense', mint ahogy az "emberiesség elleni"-nek van az "emberiség elleni" képében. Továbbá régen is egyértelműen "bérszámfejtés"-nek hívták, és a kívülállónak nincs érzete a szaknyelven belüli konfúzióról.


> Google: "international criminal court" > rome statute.
7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást

Ezzel az a gond, hogy ez angol: én pedig magyar példákat szeretnék. Te állítod, hogy a szaknyelvben az "emberiesség elleni" a bevett terminus, itt pedig "against humanity" van. Én hiszek neked, mert jogvégzettséget állítasz magadról, de a kétségeim nem múltak el nyomtatanul: a CD Jogtárból más kép rajzolódik elém. Ezért szeretnék az által megnyugodni, hogy általad citált magyar szakszövegben találok példákat...


> Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mint írtam, biológus végzettségű vagyok, és semmi problémát nem látok a "fajtiszta kutya" fogalomban. Ha itt a "faj"-t "species"-szel helyettesítjük be, akkor ez egy nonszensz állítás, tehát nem helyettesíthetjük be a "faj"-t "species"-szel. "Species" alatti kategóriákkal, pl. "subspecies" 'alfaj' vagy "forma" 'forma, fajta' viszont igen (a "fajtatiszta" "fajta"-ja maga is e két kategória összemosása: a dingó "subspecies" 'alfaj', a németjuhász "forma" 'fajta'). Szoktuk mondani továbbá, hogy az "emberi faj", ami szintén nonszensz, hiszen taxonómialag a mai embert alfaj szinten definiálják (Homo sapiens sapiens), és ebbőlki szoktuk zárni a valünk azonos fajba tartozó neadervölgyit (Homo sapiens neanderthalesis) és a heidelbergi embert (Homo sapiens heidelbergensis), ill. a még felfedezetlen (de elképzelhető) korai alfajokat.Hha viszont őket bevesszük a buliba, akkor be kell vennünk a Homo habilist, a Homo erectust stb. tehát az "emberi faj"-ból máris "genus" 'nemzetség' lesz. (És még a hölgymálok és a pitypangok taxonómiájára ki sem tértem, pedig az aztán az "izgalmas"...) Egyébként éppen ezért ragaszkoduk a latin kifejezéseinkhez, mert a "species" az egy konkrét dolog, a "faj" pedig több dolog (ámbár poliszémiája ellenére a kontextusból ez is többnyire egyértelmű; ezen kívül az az előnye is megvan, hogy alkalmanként több kategóriát nevezhetünk meg vele: pl. igen ritkán lényeges, hogy egy kutyafaj[ta] alfaj-e vagy forma).

Továbbá azt sem javítom ki, aki azt énekli, hogy "nincsen rózsa tövis" nélkül (jóllehet minden rózsa tövis nélkül való: tüskéi vannak). Én mind szagember tusom, hogy ezek diszjunkt kategóriák: vi. valaminek vagy tövise, vagy tüskéje. Így a köznyelvi hazsnálat nem megy az egyértelműség rovására. Sőt éppen az ezirányú kekeckedés implikál fenntartásokat számomra: a szaknyelven kívüli túlzott nyelvi különbségtevés felveti a gyanút, hogy az illető nincs tisztában a fogalmak határaival, ezért kell neki az indokolt mértéken túlmenően nyelvileg is megkülönböztetnie a kettőt.


> Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek.

Meglehet a fehérembernek igen, de én szerény pigmeus gyakran csak birkózom velük. Már csak az alappal is: senki nem adott még számomra emészhető definíciót arra, hogy mi a számlán "teljesítés dátuma", különös tekintettel pl. átalányjellegű elszámolás esetén. Vagy pl. mi a pék lehet a "mértékegység" egy tenderelőkészítő szakértői tevékenység leszámlázásánál. És ontopikra váltva: miért nevezik az áfát (mely kisbetűvel írandó) "forgalmi" adónak, holott nem a forgalmat, hanem a hozzáadott értéket adóztatják meg vele. (Több konkrétumot nem írok, mert nincs előttem a jogszabály; de kell egy könyvelőt fizetnem, hogy megértse helyttem: próbáltam egyedül boldogulni. Másrészt a fenti jogszabályok réseit a folyamatosan özönlő APEH-állásfoglalások tömik be, de vagy dolgozom, vagy ezen állásfoglalások összegyűjtésével és tanulmányozásával foglalatoskodom...)


> A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

Mindegy is meg nem is: az appercipiálásban benne van a definit pontosság fogalma, a percipiálásban nem feltétlenül.


> De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

A kulcsszó a szocializálódás: ez egy sokkal erősebb mémreprodukciós* eszköz, mint az explicit tanítás.
(* A mémek az emberi gondolkodás feltételezett alapegységei, hasonlóan, ahogy a gének az örökítő anyagé. Egy új teória szerint a mémek ugyanúgy reprodukálják magukat generációról generációra, mint a gének.)