Sziasztok!

Ha megengeditek én azt javasolnám, hogy legalább részben kanyarodjunk vissza az eredeti - a topikindítást kiváltó - katolikus irathoz, én azt gondolom, hogy az ifjusági szervezetek pénzbeni támogatásának társadalmi megoldása kicsit távol van már töle.

Nekem - protestánsként - meglepöen kevés bajom van az irattal. Ha Róma püspökét kihagyjuk a dologból, és lefordítjuk a katolikus szót is (ami egyetemest, az egész világra kiterjedöt jelent), akkor tulajdonképpen talán szinte semmi.

Satya régi (84. sz.) hozzászólásából ideemelve a nyilatkozat egyik részét:

IV. Az Egyház egyetlen és egységes
Jézus Krisztus üdvözíto jelenléte és muve ténylegesen folytatódik az Egyházban és az Egyházon, az O Testén keresztül. És miként a fej és egy élo test tagjai elválaszthatatlanok egymástól, mégis különbözoek, úgy Krisztus és az Egyház sem keverhetok össze vagy választhatók el egymástól.
Ezért Jézus Krisztus üdvözítoi közvetítésének egyedüliségére és egyetemességére tekintettel szilárdan hisszük, mint katolikus hitigazságot, a Krisztus által alapított Egyház egyetlenségét. A híveknek továbbra is meg kell vallaniuk, hogy történelmi folytonosság van a Krisztus által alapított Egyház és a katolikus Egyház között. Krisztusnak ez az egyetlen Egyháza a „Péter utóda meg a vele közösségben élo Püspökök által kormányzott Egyházban áll fenn” (Lumen Gentium 8). Ami a megszentelodés és az igazság számos elemét illeti, „melyek az Egyház szervezetén kívül találhatók” (uo.), tehát azokban az egyházakban és egyházi közösségekben, amelyek nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal, ki kell jelenteni, hogy „hatékonyságuk a kegyelemnek és igazságnak abból a teljességébol ered, amely a katolikus egyházra van bízva” (Unitatis Redintegratio 3).
Azokat az Egyházakat, amelyek nem fogadják el a Róma Püspöke primátusáról szóló katolikus tanítást, a Katolikus Egyházhoz olyan szoros szálak fuzik, mint az apostoli utódlás és az érvényes Eukarisztia. Kövekezésképpen Krisztus Egyháza jelen van és cselekszik ezekben a részegyházakban annak ellenére, hogy nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal. Viszont, azok az egyházi Közösségek, amelyek nem orizték meg az érvényes püspökséget és az Eukarisztia hittitkának hiteles és teljes lényegét, nem tekinthetok sajátos értelemben vett Egyházaknak, ugyanakkor az ezekben a Közösségekben megkereszteltek is bizonyos - jóllehet nem tökéletes - közösségben vannak a Katolikus Egyházzal. „Ennélfogva, ezek a különvált Egyházak és Közösségek, ámbár hitünk szerint fogyatkozásban szenvednek, az üdvösség misztériumát illetoen nincsenek megfosztva jelentésüktol és értéküktol” (Unitatis Redintegratio 3).

Vegyük az elsö bekezdést:
Az Egyház egyetlen és egységes Jézus Krisztus üdvözíto jelenléte és muve ténylegesen folytatódik az Egyházban és az Egyházon, az O Testén keresztül. És miként a fej és egy élo test tagjai elválaszthatatlanok egymástól, mégis különbözoek, úgy Krisztus és az Egyház sem keverhetok össze vagy választhatók el egymástól.
Na, ezzel semmi bajom. Ezt az egyetlen és egységes Egyházat tartom én katolikusnak, azaz egyetemesnek (mind térben mind idöben!), aminek meggyözodésem szerint Satya éppúgy tagja, mint pl. én, azon egyszerü oknál fogva, hogy mindketten Jézus Krisztushoz, a fejhez kapcsolódó részek vagyunk.

Vegyük a második bekezdés elsö két mondatát:
Ezért Jézus Krisztus üdvözítoi közvetítésének egyedüliségére és egyetemességére tekintettel szilárdan hisszük, mint katolikus hitigazságot, a Krisztus által alapított Egyház egyetlenségét. A híveknek továbbra is meg kell vallaniuk, hogy történelmi folytonosság van a Krisztus által alapított Egyház és a katolikus Egyház között. Krisztusnak ez az egyetlen Egyháza a „Péter utóda meg a vele közösségben élo Püspökök által kormányzott Egyházban áll fenn” (Lumen Gentium 8).
Ezzel kapcsolatban - mint említettem - csak annyi praktikus javaslatom van, hogy a katolikust is mindenütt fordítsuk le magyarra, és akkor minden szépen megáll:
Ezért Jézus Krisztus üdvözítoi közvetítésének egyedüliségére és egyetemességére tekintettel szilárdan hisszük, mint egyetemesegyetemes Egyház között. Krisztusnak ez az egyetlen Egyháza a „Péter utóda meg a vele közösségben élo Püspökök által kormányzott Egyházban áll fenn” (Lumen Gentium 8).
Örömmel jelentem római katolikus testvéreimnek, hogy az én protestáns felekezetem püspökei is a történelmi folytonosság talaján állnak, az apostolok és ezen belül természetesen Péter (valamint Pál, János, Jakab, stb.) utódai, akár csak magam is, aki nem vagyok püspök. Talán csak a Lumen Gentium hivatkozást hagynám el :-)))
A következö mondatok:
Ami a megszentelodés és az igazság számos elemét illeti, „melyek az Egyház szervezetén kívül találhatók” (uo.), tehát azokban az egyházakban és egyházi közösségekben, amelyek nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal, ki kell jelenteni, hogy „hatékonyságuk a kegyelemnek és igazságnak abból a teljességébol ered, amely a katolikus egyházra van bízva” (Unitatis Redintegratio 3).
Itt van némi vitám azon felül, hogy a katolikus szónak ismét a fordítását javasolnám, hogy elkerüljük a félreértéseket:-))) Az ellenvéleményem itt abból áll, hogy a hatékonyság azon közösségek esetén, akik nincsenek teljes közösségben a Krisztus vezette Egyetemes Egyházzal, szvsz a Szentlélek munkáján és az Isten Kegyelmének erején nyugszik. (Az Unitatis Redintegratio hivatkozást én elhagynám, de hát nem az én nyilatkozatom...)

Vegyük a harmadik bekezdés elsö mondatát:
Azokat az Egyházakat, amelyek nem fogadják el a Róma Püspöke primátusáról szóló katolikus tanítást, a Katolikus Egyházhoz olyan szoros szálak fuzik, mint az apostoli utódlás és az érvényes Eukarisztia.
Ezt 1. nem értem, mert szvsz a mondat elsö feléböl nem következik a második fele. 2. A Róma Püspöke primátusa azért megérne egy misét, ha a Török Birodalom Sziciliában alakul ki, akkor most szinte biztos, hogy itt a Bizánci Pátriárkát olvasnánk, nemigen tudom mire alapozzák, hogy egyáltalán Péter volt az elsö pápa, hogy Róma Püspöke bármi okból primátust kéne élvezzen, stb., stb. (leszámítva a római katolikus egyházi hagyományt, amit azért komoly politikai, hatalmi igények alapoztak meg).
Vegyük a következö mondatot:
Kövekezésképpen Krisztus Egyháza jelen van és cselekszik ezekben a részegyházakban annak ellenére, hogy nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal.
Ezzel sincs semmi bajom, ha a katolikus szót lefordítjuk magyarra.
Viszont, azok az egyházi Közösségek, amelyek nem orizték meg az érvényes püspökséget és az Eukarisztia hittitkának hiteles és teljes lényegét, nem tekinthetok sajátos értelemben vett Egyházaknak, ugyanakkor az ezekben a Közösségekben megkereszteltek is bizonyos - jóllehet nem tökéletes - közösségben vannak a Katolikus Egyházzal.
No, itt egy sor vitatható és vitatott hittétel van, Satya is utalt rá, hogy pl. szerinte a skandináv lutheránus püspökök megfelelnek Rómának, arra nem utalt, hogy a magyar lutheránus vagy kálvinista püspökök igen-e, de valószínüleg talán nem. Én az ilyen relációkban jónak tartom a matematikából ismert ha a=b és b=c, akkor a=c típusú tulajdonságokat, tehát nekem kicsit gyanús, hogy a skandináv püspökök pedigréje jó, a skandináv püspöknek jó magyar atyjafia, de a pápának ez utóbbi már nem. No ez szvsz. legyen a római katolikusok baja.
„Ennélfogva, ezek a különvált Egyházak és Közösségek, ámbár hitünk szerint fogyatkozásban szenvednek, az üdvösség misztériumát illetoen nincsenek megfosztva jelentésüktol és értéküktol” (Unitatis Redintegratio 3).
Ez rendben is van szvsz. Szerintem, szerintünk a Római Katolikus Egyház számos szempontból tévedésben van, tévelygésben van, fogyatkozásban van, erröl pl. a Máriás topikban, vagy a katolikus miséröl szóló topikban több ponton, többen kifejtettük a véleményünket. Szerintük pedig a protestáns egyházak vannak fogyatkozásban, ez így szép és szimmetrikus, miért ne lehetne nekik ez a véleményük?
Itt lehet vitatkozni, hogy ki vált külön az apostoli hagyománytól, a történelemben mindannyiunk közös hite szerint folytonos egyetlen Egyháztól Luther és Kálvin atyánkfiai-é, meg a késöbbiek, akik véresen komolyan igyekeztek venni Krisztus tanítását, vagy azok a reneszánsz pápák, akik pénzért árulták a bünbocsánatot, kurválkodtak, alkalmasint meggyilkoltatták ellenfeleiket, de ha úgy értelmezzük, hogy a Római Katolikus Egyháztól különvált egyházak és közösségek, akkor részemröl OK.

Szvsz a lényeges kérdés az, és erre várom a válaszod kedves Satya, illetve a többi katolikus atyafi válaszát: a Római Püspök primátusát, az összes általa kimondott dogmát elfogadni nem hajlandó, azt alkalmasint elitélö, de Jézus Krisztust személyes Megváltójának, Isten Fiának hívö és valló keresztenyek/keresztyének nektek testvéreitek-e vagy eretnekek, akik a nélkül, hogy ezeket elfogadnák elkárhoznak??? Kiváncsi vagyok a Római Katolikus Egyház hivatalos és a ti magánvéleményetekre egyaránt. Az, hogy szerintetek a protestánsok, ortodoxok tévelyegnek ebben-abban az számomra természetes, ha nem ezt hinnétek, akkor nem hinnétek a saját hittételeitekben.
Tudtommal az elsö hitvallás ennyi volt: Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó. Én úgy hiszem, hogy aki ezt hiszi és vallja, az ugyan sok mindenben tévelyeghet (pl. tévedhetetlennek hiheti magát, meggyözödésem szerint szentírási tanításokkal ellentétben álló dogmákat mondhat ki, stb.), de nekem Jézus Krisztusban testvérem, és ugyanannak az egyetlen katolikus= térben és idöben egyetemes egyháznak vagyunk a tagjai.

haliho, a katolikus (=egész világra kiterjedö, egyetemes) egyház protestáns tagja