máshol_máskor Creative Commons License 2024.03.27 -2 1 232169

"Dehogynem tapasztaljuk anyagtalannak. Az élmények létezési minősége nem anyagi, hanem tudati, lásd: 

ÉLMÉNY főnév -t, -ek, -e [ë, e]

  • 1. Olyan esemény, történés, amelyet az ember lelkileg is átél, s amely mélyebb hatást tesz rá, ill. az a lelki folyamat, amellyel bizonyos jelentősebb eseményeket, történéseket a saját maradandó lelki tartalmává alakít. ...
  • 2. (lélektan) Az átélő tudatnak közvetlen, szemléletes, a gondolkodás és ítélő tevékenység számára mintegy nyersanyagként adott tartalma; tapasztalás."

"SZUBJEKTÍV [ë v. e] melléknév -en [e] v. -an

  • 1. (választékos) <Az objektívvel szemben> a velünk kapcs. körülményektől függő, nem tárgyi körülményekben rejlő. Szubjektív okok"

"azzal, hogy valamit a szubjektív élmény kifejezéssel mint jelzővel írsz le, eleve kizárja annak a lehetőségét, hogy a tárgyi körülményekben rejlő, tehát hogy anyagi természetű lehessen."

"Az értelmező szótár alapján, a szavak jelentéséből következtetsz arra, hogy a materializmus téves? A szubjektív élmény egy filozófiai kifejezés, és az összetevőinek a szótári jelentését bogarászva próbálsz kibúvót találni a valódi érvelés alól."

Dehogy. Rámutattam, hogy egyrészt azt állítod, hogy a tudat nem anyagtalan, anyagtalansága szerinted nem tapasztalható, de pont a "szubjektív élmény" fogalmáról, tehát egy olyan fogalomról állítod mindezeket, amely szavak értelmező szótári jelentésük külön-külön önmagukban, de együtt értelmezve is full anyagtalan dolgokat jelentenek. 
Ezen fogalmak jelentéstartalma azért került meghatározásra akadémikusok által, hogy ismerve a fogalmak jelentését tudjuk miről beszélünk. Nem a szótár megalkotóinak hibája, hogy egy alapvetően anyagtalan fogalmakról állítod, hogy nem lehetnek anyagtalanok. 
Kb olyan, mintha azt állítanád a vas szótári meghatározása ellenében, hogy a vas nem lehet fém, holott a meghatározása szerint a vas pont egy fém. 
  

"Ennek csak akkor van értelme, ha abból indulsz ki, hogy a lelki és tudati tartalmak anyagtalanok, és nem pedig a fizikai agyműködés fizikai funkciói. Vagyis a végkövetkeztetésedből indulsz ki, és arra hivatkozva igazolod önmagát."

Ez nem kiindulás, hanem ilyennek, anyagtalannak tapasztaljuk. 
Már érthetően levezettem neked, hogy tapasztalható különbség van a fizikai alma, és a róla alkotott mentális modell között. A fizikai almához társulnak a fizikai anyagi tapasztalhatóságát bizonyító érzetek, másfelől létezik a róla alkotott mentális modell mivoltában. A tudati természetű létezőknek mivel nincsen anyaguk, így hiányoznak a fizikai létük érzetei, de ugyanúgy tapasztalhatóak mentális tudati mivoltukban. 
A megevett alma anyagtalan mentális modellje sértetlenül megmarad, tapasztalása anyagtalan természetű, mivel hiányoznak a létezésének fizikai természetét tapasztalhatóvá tevő anyag érzeti ingerek. De ha ez nem lenne elég, akkor gondolj el egy nagyobb objektumot, mondjuk egy bolygót, és rá fogsz jönni, hogy szükségképpen anyagtalannak kell lennie, mivel nem volt anyag igénye az elgondolásának, és anyagtalannak tapasztaljuk, miként a mentális almát is. 

Kiindulási pontod ellenben pont, hogy neked van, mert azt, hogy a mentális létezők, lelki folyamatok és a tudat anyagi természetű, azok anyagtalannak tapasztalása ellenében csak úgy vagy képes magyarázni, ha előfeltevésként bizonyíték nélkül elhiszed, hogy a tudat létrejöhet fizikai folyamatok eredményeként. Holott erre eddig semmilyen bizonyíték nincs, másodsorban pedig felosztod a valóságot hit alapon objektív és szubjektív dolgokra, majd ezen prekoncepció alapján értelmezed a jelenségeket. 

"Újra és újra próbálom megértetni veled, hogy ha a következtetésedből indulsz ki, és arra támaszkodva jutsz el önmagához, az nem igazi érvelés, ilyen önigazoló alapon nem lehet megalapozott elképzeléseket kialakítani. De nem látom, hogy lenne valami foganatja."

Érdekes, mert én is pont ezt teszem, mindig rámutatok, hogy álláspontod csak úgy tartható, ha az alapvető létélményünk hitelességét megkérdőjelezzük, és helyette az anyagi valóság alapvetőségét fogadjuk el. Csakhogy amikor te állítod ezt rólam, akkor nincs igazad, mivel a létélményünk alapvetősége és hitelesége nem megkérdőjelezhető, mert ha elfogadnánk a megkérdőjelezését, akkor az anyagi valóság hitelességét sem lehetne elfogadni, hiszen olyasvalaki értékítélete, aki saját létélményét sem tartja hitelesnek. Összességében tehát én a tényeknél maradok, te meg hiszel ezt-azt, materializmust. 

 

"Önigazolásokból és szemantikai csúsztatásokból rakod össze az érveidet, én nem látom, hogy lenne valami igényed arra, hogy ésszerűen megalapozottak legyenek az elképzeléseid. Csak a végkövetkeztetésedhez próbálgatod hozzá a random retorikai fordulatokat."

Én rólad nem látom, hogy képes lennél a materialista prekoncepcióktól független gondolkodásra, hanem már az alapvető fogalmak jelentéstartalmát is megpróbálod megkérdőjelezni, ha nem passzolnak bele a hit alapú világképedbe. 

Előzmény: Siphersh (232156)