Iván Gábor IGe 2 nappal ezelőtt (szerkesztve) Nem Isten létezésével / vanságával volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sok Istent teremtettek eddig az emberek./// Megjegyzem, hogy a csatorna narrátora rengeteg butaságot mondott ebben a videóban, többek közt azt is hogy vannak olyan dolgok, amelyek kívül vannak a tudományon. Nincsenek. 

 

GiantGreenSparklingDuck 1 nappal ezelőtt Vannak olyan dolgok, amelyeket a tudomány hatókörén kívül esnek (kívül vannak a tudományon). Ezek olyan dolgok, amelyeket sem közvetlenül, sem közvetetten nem vizsgálhatóak, nem észlelhetőek. Ugye a tudományos módszernek ez az első lépése, a megfigyelés, kísérletezés. Ha az adott dolog nem megfigyelhető semmilyen módon, akkor nem lesz vizsgálható a tudományos módszerrel. Például deista Isten. Ha valamely módon befolyásolja a valóságunkat, akkor ezt meg tudjuk figyelni, és akkor talán lesz rá esély. A megfigyelés után fel kell állítani egy hipotézist, amelynek cáfolhatónak kell lennie. Amennyiben az említett dolog cáfolhatatlan, akkor a tudományos módszer itt megáll, és nem foglalkozik tovább a kérdéssel. Azt mondani, hogy semmi nem esik a tudomány hatókörén kívül, az elég nagy állítás, és maga a tudomány is tisztában van saját korlátaival. De hogyha már ezt állítottad, akkor kérlek támaszd alá valamivel. Vagy én is csak mondjam azt, hogy butaságokat beszélsz? Mindenesetre szerintem senki nem akarja azt, hogy egy apologéta „scientism”-el vádolja. 

 

Iván Gábor IGe 1 nappal ezelőtt  @GiantGreenSparklingDuck  "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén.Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni." -Nos melyik érvelési hiba is ez??? !!! Segítek, ha esetleg nem tudnád, vagy ismernéd fel: Ez elvcsúsztatás, körbezárt logika, körkörös logika, körbenforgás, petitio principii, alapkérdéshez folyamodás, circulus vitiosus, ördögi kör, idem per idem ... 

 

GiantGreenSparklingDuck 1 nappal ezelőtt  @Iván Gábor IGe  Isten definíciótól függően vagy beleesik a tudomány hatókörébe, vagy nem. Első körben nézzük azokat az általában használt definíciókat, amelyeket szoktak használni az emberek. Ezeket általában univerzumon kívülre helyezik Istent, vagy úgy definiálják, hogy ne legyen vizsgálható vagy cáfolható. 1. Valami tudomány hatókörébe esik, ha valamely módon vizsgálható és cáfolható. 2. Ezen definíció szerint Isten nem vizsgálható, vagy cáfolhatatlan. 3. Tehát ezen Isten nem esik a tudomány hatókörébe. Amennyiben úgy definiálják, hogy vizsgálható és cáfolható, akkor beleesik. 1. Valami tudomány hatókörébe esik, ha valamely módon vizsgálható és cáfolható. 2. Ezen definíció szerint Isten vizsgálható és cáfolható. 3. Tehát ezen Isten bele esik a tudomány hatókörébe. Ebben a második esetben olyanok vannak, hogy már létező dolgokat önkényesen átneveznek Istennek. Ha a tudomány nem tud valamit vizsgálni, akkor nem tud róla mondani semmit. Azt sem, hogy létezik és azt sem, hogy nem. A körkörös érvelés olyan, amelyben egy premissza tartalmazza, vagy magában foglalja valamilyen formában a konklúziót. Tehát nincs itt körkörös érvelés, csak valamit félreértettél. Isten definíciójából jöhet az, hogy cáfolhatatlan. A tudomány cáfolhatatlan dolgokkal nem foglalkozik. Tehát nem vizsgálható tudományosan. 

 

Iván Gábor IGe 1 nappal ezelőtt  @GiantGreenSparklingDuck  Más a lényeg, rossz úton indultál el. Szemantika a kiinduló pont. Tehát "Isten" jelenlegi jelentései. ... és ezek kutathatók és összegyűjthetőek. Meg is tettem már vagy 20 évvel ezelőtt. Ezek a kiindulási alapok. ...de az jó nagy adathalmaz.... Itt van belőle egy rövidített és rendezett részlet, amit a Világnézet blogomban a "Isten jelentéstani felosztásai" címmel olvashatsz. 

 

GiantGreenSparklingDuck 1 nappal ezelőtt  @Iván Gábor IGe  Eddig arról beszéltünk, hogy „Isten”-t tudja-e vizsgálni a tudomány. Definíciótól függően igen vagy nem. Te azt állítottad, hogy semmi nem esik a tudományon kívülre, amire még mindig várom a bizonyítást. Ha már összegyűjtöttük, hogy a különböző emberek mit értenek „Isten” alatt, akkor biztosan lesz olyan, amelyet meghatározása miatt nem lesz tudományosan vizsgálható, ezzel cáfolva az állításodat. Az, hogy a különböző definíciók össze vannak gyűjtve egy helyen, az ebben a kérdésben nem releváns. 

 

Iván Gábor IGe 1 nappal ezelőtt (szerkesztve)  @GiantGreenSparklingDuck  Nem, mert jómagam a tudományosan meghatározott "Isten"-ről írtam, te meg valami rögeszmés és tévképzetesen kitalált "Isten"-hez igazodol. Mi a fő érvelési hibád??? Leírom: A Te alapul vett "Isten" meghatározásod IGAZOLVA VAN??? BIZONYÍTVA van? Nos nem. Tehát már a kiindulásod eleve hibás. /// Amúgy meg minden más Istent is vizsgált, például Jahvét is. Eredmény: kitalált mítoszalak. 

 

GiantGreenSparklingDuck 1 nappal ezelőtt  @Iván Gábor IGe  Én Isten alatt azt értem, amit a hétköznapokban használnak az emberek, a hívők. Én erről fogalmazok meg állításokat. Te egy teljesen más dologról beszélsz, amelyet „tudományos Istennek” nevezel. Ez a két fogalom nem azonos. Szerintem az lenne a legegyszerűbb, ha az egyikre egyszerűen más szót használnánk, így elkerülve a lehetséges félreértéseket. Ha nem tesszük ezt, akkor az emberek könnyen elkövethetnék a kétértelműségből származó érvelési hibát. Tehát az, hogy a „tudományos Istenre” teljesülnek bizonyos tulajdonságok, az nem jelenti az, hogy a köznapi Istenre is. Szóval nem értem mi a problémád úgy általánosan, én nem a „tudományos Istenről” beszélek a videóimban, hanem a hétköznapiról. Az, hogy valami nincs alátámasztva, még nem azt jelenti, hogy nem úgy van. „A bizonyíték hiánya, még nem a hiány bizonyítéka.” Nem tudom, hogy te milyen alapon mondod, hogy a keresztények Istene nem létezik. Ha azt mondanád, hogy nincs rá jó bizonyíték, akkor ugye racionális lenne nem elfogadni a létezését (és amúgy ez így is van). Viszont te konkrétan kijelented, hogy egy mítosz, amellyel magadra veszed a bizonyítás terhét. Ezt szintén elég nehéz lesz bizonyítani időgép nélkül. Mondjuk, ha az tényleg igaz lenne, hogy valaki megcáfolta az összes hagyományos értelemben vett Istent, akkor tényleg úgy gondoljuk, hogy ennek nem lenne semmi visszhangja? A média tele lenne vele és az illető átvenné a Nobel-díját. Ez valahogy még nem történt meg. (hasonló eset, amikor arról beszélnek, hogy bizonyították Istent) Azt mondjuk nem tudom, hogy a deista Istent hogyan vizsgálta, hiszen az semmilyen módon nem befolyásolja a valóságunkat. Tehát csak úgy lehetne erre rácáfolni, ha mutatnánk egy olyan Istent, amely befolyásolja a világunkat valamely módon. Ekkor ugyan rácáfoltunk a deista Istenre, de bizonyítottunk egy másikat. Na most akkor bizonyítottak egy valóságban lévő Istent, vagy nem cáfolták még meg a deista Istent? A „tudományos Istenhez” még néhány gondolat. Ugye te azt a „vírust” vagy „mémet” érted ez alatt. Nem értem, hogy van egy dolog és teljesen indokolatlanul elhelyezünk rajta egy címkét, mint például az Isten szót, amit a közember úgy ért ahogy. Mi értelme van ennek? Azon kívül, hogy összefogja zavarni az embereket. Ha lehet így teljesen önkényesen újra definiálni szavakat, akkor ezt nekem is szabad és meg is fogom tenni. 

 

Iván Gábor IGe 23 órával ezelőtt (szerkesztve)  @GiantGreenSparklingDuck  Kicsit át kellene nézned a vallástörténelmet is. Minden Istennek/ Isteneknek van külön neve a vallásokban. Aton, Hórusz, Mithrász, Dionüszosz, Attis, Krisna, Baál, Thor, Wotan, Borvo, Jahve, Allah, Ré, Zeusz, Siva, Ahura Mazdá, Nagy Manitu stb. Olyan is van, hogy vallások evolúciós fája. Önmagában ezen két dolog már bizonyítja, hogy a kizárólagos "Isten" használata nem jogos semmi olyan helyen, ami racionálisnak és tudományosnak, vagy logikusnak akarja magát beállítani. Ha meg bevallod, hogy te a pletyka, népi szokások alapján működsz, akkor azzal azt is bevallod, hogy nem vagy különb pölö a judeokeresztények valamelyik szektatagjának felfogásától. Ráadásul hazudsz is. Hiszen én azt állítottam és állítom, hogy minden Isten létezik valahol és valamilyen formában. Hiszen Hófehérke is létezik, mint mese és rajzfilmfigura. A Tudományos módszertanon átszűrt Isten ez a legrövidebben, de van közepes és hosszú, a bizonyítást is tartalmazó változata: Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet 3. egy idegrendszeri /pszichológiai vírus/mém.

 

forrás