Én aztán nem személyeskedtem továbbra sem. Maximum azt tudhatod be annak, hogy azt mondtam, hog neked valami bajod van Sudárral. De ennyi.

 

Nem csak az ad hominem érvelés ha anyázol valakit hanem ha valakinek szakmai kvalitásait stb. kérdőjelezed meg és hasonlók. Itt pedig ez történt. Hiszen nem én hasonlítottam Sudárt Diószegihez vagy bármi ilyesmi. Én egyszerűen hoztam az első eszembe ötlő és magyar őstörténethez kapcsolódó példát arra, hogy attól hogy valamikor valamit leírtak és népszerű lett, még közel sem biztos hogy újra megvizsgálva ma is tartható vagy egyáltalán hogy megvannak hozzá a megfelelő források. Ilyen pl. a népszerű turul-legenda amit valójában nem igazán tartalmaznak a források. A turul a magyarokhoz kapcsolható forrásokban igen ritkán bukkan fel, akkor sem úgy. Erre te nem ellenérveket hoztál, hogy hát itt van te majom nézd meg, ebben és ebben a krónikában vagy évkönyvben vagy oklevélben ez és ez van, miről beszélsz, hanem rögtön leszaroztad az egészet erre érvnek pedig azt hoztad, hogy azért mert a Sudár, aki mit is keres az MTA élén és különben is. És azóta is ezen megy itt a hirig. Pedig a téma szempontjából hol számít az, hogy mi van a Sudárral, végképp, hogy egy ornitológiai kérdésben félrefordított-e valamit vagy nem? A lényeg nem ez volt, végképp nem a személye. Akárki más is összeszedhette volna mennyit tudunk a turulról a forrásokból meg mennyit nem, ugyanaz lenne a vége.

 

Az állításokat bírálni és kritizálni nem csak lehet de nagyon is kell. Bár mintha már az elején ott akadtunk volna össze, hogy te épp az ilyen bírálatokra nem voltál túl vevő. És nem, se egy fórumon se egy kocsmában nem elvárás a megfelelő fogalmazás, tőlem akár még káromkodhatsz is közben, van hogy én is szoktam. Az viszont elvárás lenne, hogy magukat az állításokat kritizáljuk és azok és az azokat publikáló saját rendszerében. Itt én azért éreztem problémákat. Amit te adtál a szájába/szájukba és amit valóban publikáltak az nem mindig ugyanaz vagy más bajok voltak. Az, hogy mit mondott Sudár a magyar tévében vagy napi sajtóban azt nem tudom mert nem nézem vagy olvasom ezeket, úgyhogy véleményem sincs.

De akkor legyünk kicsit konkrétabbak is, ne csak az üres szövegelés menjen:

 

"merthogy a kimekek (a 840-es évek végén a honfoglalók ősei a mai Ukrajna területén élnek, és a menekülő ujguroknak a besenyőkön keresztül vezetett volna az útjuk, ha hozzájuk akarnak eljutni)"

 

Na látod, pont ezek voltak azok a csúsztatások amiket elég cikinek éreztem ahhoz, hogy felmerüljön bennem, hogy indulatok dolgoznak benned. Szó sincs Etelközről meg Ukrajnáról, már az elején tisztázva van, hogy az események még a Volgán túl történtek és ebben a kontextusban értendőek. Az Anonymusos résznél még az is ki van matekozva, hogy azt a kronológiát követve valahol a 9. század legelején kellett ennek megtörténnie. Ja egyébként nem, nem ír 819-es házasságról ahogy említed, azt írja, hogy Anonymus szerint - akinek ugye a forrását elemezgetik épp... - ekkor született Álmos így a házasságnak ez előtt kellett logikusan megtörténnie.

Az, hogy mikor érkeztek a magyarok Etelközbe nem olyan tiszta, mondanak erre ugye mindenfélét úgy 820 és 860 között kb. És bár szerintem is ott voltak már a 840-es évekre, a következő, ujguros témát körbejáró rész is már az elején tisztázza a felvetést, miszerint:

"A magyarok elindulását az Urál térségéből a kutatás már számos időponthoz kötötte,s felmerült a 9. század közepe is. Tóth Sándor László például egyetlen mondattal éppen az Ujgur Birodalom széthullását (840) is lehetséges kiváltó oknak tekintette."

Ez a kiindulópont, innen agyalják végig, hogyha ez az elképzelés a helyes mi lehetett. De ezt már csak mint ötletet "lehetséges" ráadást. Ráadásul azt az opciót is felvetik, hogy Vásáry jigurjai a kimekek egyik csatlakozott népe voltak. Na, akkor meg aztán végképp nem áll fen ez a hiba a rendszerben, nem? 

És igen, a tanulmány két, egymással egyébként nem összeegyeztethető oldalról is körbejárja a kérdést, nem egy dolgot akart erőltetni. Van ilyen. És még az is teljesen lehetséges, hogy mindkét megoldás hülyeség. Viszont az egész sztorit áthelyezni Etelközbe meg besenyőkkel érvelni, az hogy is van? Te őszintén mire gondolnál itt? Én nem igen tudtam másra csak hogy vagy nem ismered a kritizált szöveget elégé és hogy mit is állít vagy miből is indul ki, vagy hogy szándékosan kavarod a kártyákat hogy a szerzőpárt a valósnál negatívabb színben tüntesd fel. De nyitott vagyok jobb megoldásokra...

 

"Meg "mi köze is I. Istvánnak a honfoglaló törzsszövetség szervezettségi fokához." Én nem Szent István kapcsán írtam a magyar főnökségről, hanem a "steppe-állam" nevű nonszensszel összefüggésben. Ugyanis Sudár társadalomszervezeti szempontból egy kalap alá vette az államalapítás előtti viszonyokat az államalapítás utániakkal (ujgur tudás!), én pedig mellesleg megjegyeztem, hogy a Szabados-féle "steppe-állam" helyett milyen antropológiai kategóriát érdemes használni a 9-10. századi magyarság leírására."

 

Én erről lemaradtam, csak annyit hallottam, hogy a honfoglalók látványos szervezettsége és sikerei nem úgy tűnnek mintha most kezdték volna az ipart, így ez akár máshonnan is átörökölt dolog lehet (pl. az ujgurokról... amit én sem hiszek). És persze akárhonnan is szedték a honfoglalók a tudásukat, a tevékenységük alapjaiban ágyazott meg a Magyar Királyság létrejöttének és az Árpád-ház karrierjének, nem? Nélkülük nem lett volna itt semmi.

A "steppe-állam" kifejezéssel meg nem tudom mi a bajod, a sztyeppei népeknek is volt sokszor államszervezete és ezt a kérdéskört, magyaroktól függetlenül is, kvalitásosabb emberek is kutatják mint pl. Szabados. Egyébként meg amikor történészek beszélgetnek politikumokról szerintem miért is kellene olyan antropológiai kifejezéseket használniuk ami egy olyan szervezettségi formát takar amit szerinted működtettek a magyarok de valójában ezt te sem bírod igazolni, hiszen igen sok itt a nyitott kérdés amin ők is csak vitázgatnak? Hogy van ez?

 

"Hasonlót sem írtam."

 

A "Mi az, ami nem elképzelhető? Miért lenne hihetetlen az, hogy..." kezdetű rész. Amire egyébként épp van példa a sztyeppe történetében (elég ha a mongolok környékén körülnézel...).

 

"Nem kizárólag azért, mert a magyar történeti irodalom kimutatta, hogy Anonymusnak nincsen reális információja a honfoglalásról, pláne az azt megelőző történésekről."

 

Jók az ilyen végletes kijelentéseid de ilyet nem tettek. A tudomány mindig nyitott. És bár valóban egy időben Anonymust - meg úgy ahogy van az egész magyar krónikáshagyományt - kikukázták, egy ideje már épp azon vannak a történészek, hogy újra előszedték ezeket, hogy lehet mégsem minden akkora hülyeség bennük egyáltalán. Konkrétan "kimutatva", bizonyítva, hogy Anonymus velejéig hülyeség nem lett soha.

 

"Hanem azért is, mert Anonymus szerint a házasságra 819-ben került sor. Anonymusból következtetve tehát Ügyek 800 körül született."

 

Lásd feljebb: Nem a házasság volt 819-ben hanem Álmos születése. És ők is tökéletesen tudják a 800 körüli dátumot is. Mert mit is írnak itt pontosan? Ezt:

"Végezetül Anomymus elég jó támpontokat ad Vgec életkorának meghatározáshoz is. Hiszen Györffy György és Kristó Gyula nagy alapossággal végzett Árpád-házi generációvizsgálatának az lett az eredménye, hogy Álmos esetében az Anoynmus által megadott 819. évi születési adat hihető. Így a sort visszafejtve az ő apja esetében a 700-as évek végével, utolsó harmadával számolhatunk."

Hol itt a hiba?

 

"Hogyan jön ez össze az Ujgur Birodalom felbomlásával és az ujgur menekültekkel?"

 

Sehogy? Hiszen mintha már fentebb tisztázva két külön gondolatmenetről van szó.

 

"Mondok valamit:"

 

Én is: Mielőtt elkezdesz ilyen lendülettel és stílusban kritizálni meg "alterezni" kicsit jobban is megismerkedhetnél a kritizált szöveggel. Mert ez így nekem mondjuk kínos lenne.

 

 

Na de akkor a "lényeg" szerinted:

 

"1) Mit gondolsz arról, hogy Sudár szerint az Árpád-ház 400 éves uralma az ujgur tudásnak köszönhető. Szerinted aki ilyent állít, az tudományos kutató, vagy pedig altermaki?"

 

Lásd feljebb. Ez nagyon megfogalmazás kérdésén múlik.

 

"2) Szerinted az MTA őstörténeti kutatócsoportjának a vezetését milyen végzettségű kutatóra kell bízni? Nem lenne helyesebb egy ilyen fontos kutatócsoportot régészre bízni? Ezt nem a szakmai sovinizmus miatt kérdezem. Száz éve tényleg úgy látszott, hogy az aduk a turkológusoknál vannak, de az elmúlt évtizedekben annak vagyunk tanúi, hogy a régészek szétrombolják Német Gyula, Halasi Kun Tibor és mások elméleteit. És mintha a régészet lenne az egyetlen tudomány, amelyik képes gyarapítani a forrásanyagát, ráadásul még a társtudományokat (antropológia, genetika) is kiszolgálja. Nem lenne helyes, ha ez tükröződne egy MTA-s kutatócsoport vezetésében?"

 

Régész lennél? Kapsz egy like-ot ;-)

És milyenre? A kapcsolódó tudományágak közül bármilyenre. A lényeg nem az, hogy ő mindent tudjon hanem hogy megfelelően képes legyen összehangolni és működtetni a különböző tudományágak együttműködését.

De ha nagyon azt akarod, hogy válasszak egyet az sem a régész lenne hanem leginkább a történész. Mégpedig azért mivel azok a honfoglalással kapcsolatos kérdések amik a társadalmat leginkább mozgatják az ő asztalukra tartoznak. És - ha már régész vagy - neked is tudnod kell, hogy a processzuális meg posztprocesszuális régészet nem képes ezeket a kérdéseket megválaszolni és visszatérni a "régi iskolához" és kultúrtörténeti régészetet nyomni meg nagy oktondiság lenne. Teljesen értelmetlen az a harc, hogy melyik tudományág is válaszoljon meg egy kérdést, hiszen valójában minden kérdéshez már társul egy tudományág aminek erre kompetenciája van.

És igen, végül is mindegy ki vezeti a csapatot amíg jó csinálja. Egy karmesternek sem kell jól hegedülnie, nem?

 

"3) Ha turkológusra bízzák az őstörténeti kutatócsoport vezetését, akkor nem lenne elvárás, hogy a kinevezettnek már legyen saját tudományos kutatása a témában? Szerinted nem a kontraszelekció ekletáns példája, ha valaki saját kutatások nélkül megkap egy ilyen pozíciót? Vagy Sudárt az emberi tulajdonságai teszik alkalmassá a funkciójára?"

 

Nem tudom hogy került oda. Tőlem az is lehet, hogy nem tisztességes módon ha te mondod. De ez miben érinti azokat az adatokat amik kapcsán ő egyáltalán felmerült? Vagy bármi mást?

 

"4) Utóbbi esetben számíthatunk arra, hogy Sudár utódja egy kiváló emberi tulajdonságokkal rendelkező, művelt nőgyógyász lesz? (Ezt nem azért írom, mert különösen ellenszenvesnek tartom a nőgyógyászokat, hanem mert Bóna szokott bizonyos kiadványokat úgy minősíteni az előadásain, hogy az a művelt nőgyógyászok számára készült.)"

 

Szerintem erre a mondatra már kicsit elfáradtál, inkább nem reagálom le komolyabban.

 

A zárószavaid meg szerintem már tényleg hagyjuk...