Keresés

Részletes keresés

isabellee Creative Commons License 2018.04.17 0 0 54

Álláspontod egy sziklaszilárd, logikus felépítmény.

 

Ha nekem valami nem logikus, nem is tudom csinalni. De a logika alatt most ne valamilyen technikai dolgot erts - ezeket inkabb "technikai racionalitasnak" neveznem. Nekem logikus a tekozlo fiu torteneteben az apa reakcioja - en is igy tennek.

Ha nem ertenem a kereszt es megvaltas lenyeget, akkor nem is tudnek kereszteny lenni. Ertem, hogy 100%-osan mindent nem tudunk megerteni, es nyilvan a megvaltas megertesenek is vannak melysegei.

Amugy erdekes, hogy a magyarban a kereszteny es kereszteles szavaknak is a "kereszt" a szogyoke. (Bar tudom, hoyg a kereszteny Krisztus kovetest jelent - es sokszor ezert is hivjak keresztyeneknek.)

 

Az igaz hit ajándékát kívánom mindannyiunknak !

 

En is ezt kivanom neked is, es mindenkinek.

Előzmény: teletabiii (53)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.17 0 0 53

T. Isabelle !

 

Azt gondolom tökéletesen képviseled a keresztény teológiát és eszemben sincs vitatkozni az általad elmondottakkal, hiszen egyet értünk. Sajnos nem sikerült megértetnem veled mondandómat, valószínűleg nem pontosan az odaillő kifejezéseket használtam. Álláspontod egy sziklaszilárd, logikus felépítmény. Én viszont a titkokat keresem, a kereszténységnek azokat a mélységeit, amikről a szavak már csak tökéletlenül beszélnek,  az égi világ azon működési mechanizmusait szeretném látni, ami teljessebbé teheti számomra az üdvtörténet megértését. Sokszor eretnek gondolatokat is megfogalmazok, csak hogy próbára tegyem magam, máskor kételkedem, vajon nem tévuton járok-e. Az igaz hit ajándékát kívánom mindannyiunknak !

 

Üdv. t.

 

 

Előzmény: isabellee (52)
isabellee Creative Commons License 2018.04.17 0 0 52

Ertettem, hogy nem hiszel a keleti vallasokban, de logikusnak tartod. En nem tartom logikusnak, mert ha sokaig bunozok (mondjuk becsapok masokat, nagy kart es hosszu ideig valo szenvedest okozva nekik), es utana megbanom, rendezem a kart, es a karosultak megbocsajtanak, akkor miert kellene a kovetkezo eletemben szenvedni, a "karma" miatt?

De ha nem rendezem a kart, nem banom meg, es nincs megbocsajtas, es a kovetkezo eletemben szegenynek vagy patkanynak szuletek bunteteskeppen, akkor sem tudom, hogy ez buntetes, mert az elozo eletemre nem emlekszem. Ha pedig embernek szuletek (de mondjuk szegenynek), ez senkivel sem csinal semmi jot: a karosultak ugyanugy karosultak maradtak, en pedig szegenykent is bunozhetek.

 

A tékozló fiúról szóló példabeszédben az lett volna a "logikus" ha nem fogadják vissza, esetleg komoly dorgálást követően, erre olyan lakomát csak az apa, amilyet a hűséges fiának soha.

 

Inkabb azt kellett volna irnod, hogy "az lett volna igazsagos". Igen, a technikai igazsag az, hogy mindenki azt kapja, amit megerdemel. De a szeretet ezt felulirhatja, es ezaltal mar nem a buntetes lesz a logikus ilyen esetekben. Pontosan az a logikus, hogy a szulo visszafogadja azt a gyereket, aki elment, es akirol evek ota nem hallott. A szulo orul, hogy visszajott a gyerek, es oromeben lakomat rendez. En is, mint szulo, ezt tennem. Te nem?

 

Emberi észjárás szerint mondhatta volna azt is, hogy megmutatom nektek milyen borzalmakat követtetek el önmagatok, egymás és Isten ellen, és hogy lássátok nagyságomat, megbocsátom nektek ezt, elengedem adósságotokat, az emberiség pedig ezt látva leborulna és magasztalná Istent. Egy szerető Istentől, ha soha nem hallottunk Jézusról valami ilyesmit várnánk el.

 

Annak a segitseget tudom jobban megbecsulni, akinek a segitsege aldozatokkal jar. Es nemcsak, hgoy jobban tudom becsulni, hanem nagyon igyekszem, hgoy a jot tegyem. Pl. az osszetort kocsi eseteben: ha a szuleim annyira gazdagok, hgoy lazan kifizetik az osszetort kocsi arat, akkor nem biztos, hgoy annyira fogok igyekezni, hogy maskor ne torjem ossze. De ha a szuleimnek 2. vagy 3. allast kell vallalniuk, vagy le kell mondaniuk dolgokrol azert, hogy kifizessek a kocsit, akkor nagyon-nagyon fogok igyekezni, hogy soha tobbe ne forduljon ilyen elo. Ha Isten ennyire szeretett engem, hogy ennyit szenvedett, es meghalt ertem, akkor jobb, ha tovabb nem bunozok. Es ha Isten a masik emberert is meghalt, akkor jobb, ha mas emberek is ertekesek szamomra (az idegesito es kibirhatatlan emberek is), mert Isten a masik emberert is aldozatot vallalt.

 

Kínában van állítólag olyan törvényi lehetőség, hogy valaki más ülje le a kiszabott börtönbüntetést az elkövető helyett, ez nyilván érthetetlen számunkra és jogosan, Jézus esetében mégis erről van szó, ezért mondtam azt a kereszthalálra, hogy logikátlan, de ettől még igaz lehet !

 

Nem, Jezus eseteben egyaltalan nem errol van szo.

A kinai eset borzaszto - ebbol is latszik, hogy mennyire rosszul gondolkodnak. Ez a dolog penzert tortenik - valaki penzert bortenbuntetest vallal az elitelt helyett. Ez azert rossz, mert akkor a gazdagok mindent meg tudnanak vasarolni, es soha, semmilyen kovetkezmennyel nem jarna semmilyen bunuk. Sot, ez erositeni a bunueiket, pl. csalast: mivel a penzzel mindent meg tudok venni, jobb, ha minel tobbet gyujtok, es masokat szegenysegben tartok. Mert masok akkor vallalnak ilyen kenyelmetlen dolgokat, ha nagyon szegenyek.

 

Jezus eseteben a keresztaldozat onkentes volt, es mi semmit sem adtunk cserebe. Pusztan csak szeretetbol tortent. Egyebkent, szerintem sok szulo vallalna a bortonbuntetest a gyereke helyett, de ezt megint nem lehet torvenybe iktatni, mert akkor lennenek olyan emberek, akik kihasznalnak a szuleiket, es azt hinnek, hogy mivel a torveny lehetoseget ad ra, ez a normalis.

 

Jézus esetében mégis erről van szó, ezért mondtam azt a kereszthalálra, hogy logikátlan, de ettől még igaz lehet !

 

Igazsagtalannak igazsagtalan, mert miert egy artatlan bunhodik a bunosokert? De semmikeppen sem logikatlan, hanem nagyon is logikus. A szeretet ezt teszi: megbocsajtok masoknak, es esetleg vallalom a szenvedest, karteritest, stb. helyettuk. A szulo reszerol ez eleg gyakori a szulo-gyerek viszonylataban.

 

Előzmény: teletabiii (47)
isabellee Creative Commons License 2018.04.17 0 0 51

Es szerinted ez a logikus, amit te leirtal? Szerintem nem.

Aki megertette (es megerti) azt, hgoy a bun az Istentol valo elszakitottsagot jelenti, az olyan Megvaltot vart, aki a buneinktol szabadit meg, es helyreallitja az Istentol valo kapcsolatot. Az apostolok egyszeru halaszok voltak, es akkor nem is nagyon ertettek ezt, illetve nem is foglalkoztak melyrehatoan ezzel a kerdessel. Jezus azert valasztotta oket, hogy megmutassa, hogy az egyszeru ember is megertheti ezt - mint ahogy kesobb ok is megertettek.

Nem veletlen, hogy Pal magyarazza el azt az egeszet - ugyanis Pal kepzett teologus volt.

 

Aki olvassa a Bibliat, es elo kapcsolata van Istennel, az tudja, hogy az ember eletet az nem oldja meg, hogy a kornyezeteben minden rendben van (beke van, van eleg etel, ital, szorakozasi lehetoseg, stb.)

Előzmény: teletabiii (49)
isabellee Creative Commons License 2018.04.17 0 0 50

És nagyon jó példa erre a tékozló fiú esete, akitől nem kértek áldozatot tettének kiváltására, hanem minden rossz szó nélkül megbocsátást nyert az édesapjától.

 

Nemcsak megbocsajtas tortent, hanem karterites is. Ugyanis a megbocsajtassal nincs rendezve a kar. A kar pedig itt az volt, hogy a tekozlo fiu elkoltotte az orokseget, valamint nem volt otthon, nem segitett az otthoni munkakban. Ezt a reszt ugy oldottak meg, hogy a szuloknek, vagy a szolgaknak tobbet kellett dolgozniuk. A penz hianyat meg ugy gondolom, hoyg az edesapa oldotta meg. Valahogy potolta a hianyzo osszeget, mert nem hiszem, hogy a tekozlo fiut orokseg nelkul hagyta volna.

 

Ha a gyerekemnek odaadom a kocsit, es osszetori, akkor a megbocsajtassal meg nincsen minden lerendezve. A kart valakinek meg kell fizetni. Es nagyon sok esetben a szulo az, aki ezt megteszi - szeretetbol. Mas kerdes, hogy vannak emberek, akik direkt kihasznaljak masok josagat - pl. a szuleiket, es semmivel sem torodnek, mondvan: "majd a szuleim ugyis rendezik". Ilyenkor jobb, ha a szulo nem fizeti ki a gyerek helyett a kart, mert akkor a gyerek sohasem tanul, es ha a szulei nem lesznek, nehez helyzetbe kerul.

De egy rendes, mindig szofogado gyereknel az a logikus, hogy ha a szulo kifizeti a gyerek altal okozott kart. Vagy ha a gyerek oszinte megbanast tanusit - a tekozlo fiu esete ilyen: a megbanasa oszinte volt.

Jezus megfizette helyettunk a kart - nekunk az a dolgunk, hogy Krisztus megvaltasana a megertese utan ne bunozzunk, hanem a jot tegyuk. Ha pedig megis bunozunk, akkor oszinte legyen a megbanasunk. Istent pedig nem lehet becsapni. Nem mondhatjuk, hogy "nyugodtan bunozhetek, majd megbanom, es Isten megbocsajt", stb.

Előzmény: Calamayca (48)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.17 0 0 49

T. Calamayca !

 

A kortársaknak sem volt egyértelmű ez a dolog, sőt. Nem hiába mondja Pál kereszthalál általi megváltásról, hogy a zsidóknak botrány, a görögöknek pedig balgaság. Azt is tudjuk, hogy még az apostolok is inkább olyan megváltót vártak, aki földi szabadulást hoz a római megszállás alól.

Előzmény: Calamayca (48)
Calamayca Creative Commons License 2018.04.17 0 0 48

Sztem meg éppenhogy nagyon is logikus a kereszthalállal való megváltás. Ugyanis mások bűneit egy ugyanolyan bűnös ember nem hordozhatja el, mivel cipelnie kell a sajátját, ezért nem alkalmas a megváltásra csakis az ártatlan Bárány. Én ennek szükségszerűségét vitattam, mivel úgy gondolom, Istennek hatalmában van a bűn kifizetése nélkül is megbocsátani. És nagyon jó példa erre a tékozló fiú esete, akitől nem kértek áldozatot tettének kiváltására, hanem minden rossz szó nélkül megbocsátást nyert az édesapjától. És most akkor megint nem értem, mi szükség volt Jézus véráldozatára, de elfogadom, h ennek így kellett lennie... 

Előzmény: teletabiii (47)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.16 0 0 47

Kedves Isabelle !

 

Nem akarok semmit sem cáfolni abból, amit írtál, csak félreértettél. Ha valamire azt mondom, hogy nem logikus, az nem azt jelenti, hogy nem hiszem, hogy igaz lenne. És fordítva, ha valami logikus számomra, az nem feltétlenül jelenti, hogy hiszem és vallom. Jézus többször beszélt példabeszédeiben az emberek gondolkodása és Isten gondolatai közti különbségről. Nem azt mondta, hogy az emberek gondolatai nem logikusak, hanem azt, hogy van egy felsőbb észjárás, mely lerombolja az emberi logikát. A tékozló fiúról szóló példabeszédben az lett volna a "logikus" ha nem fogadják vissza, esetleg komoly dorgálást követően, erre olyan lakomát csak az apa, amilyet a hűséges fiának soha. Hasonló a szűlőmunkásokról szóló, ahol ugyanannyi bért kap az is aki egy órát dolgozott, mint aki egész napot. 

Ha kereszt általi megváltásra azt mondom, hogy logikátlan, akkor az állítom, hogy emberi ésszel az. Valaki kifejtette már korábban, hogy bizarr lenne, ha a mindenható Isten saját fiának vére által engesztelné ki önmagát az emberek által elkövetett bűnökért. Mert hát valami ilyesmiről van szó. Emberi észjárás szerint mondhatta volna azt is, hogy megmutatom nektek milyen borzalmakat követtetek el önmagatok, egymás és Isten ellen, és hogy lássátok nagyságomat, megbocsátom nektek ezt, elengedem adósságotokat, az emberiség pedig ezt látva leborulna és magasztalná Istent. Egy szerető Istentől, ha soha nem hallottunk Jézusról valami ilyesmit várnánk el. A kozmosz rendje mégsem ez, a felsőbb logika szerint vérrel kell megváltani a bűnöket. És nem az elkövető, az ember vérével, hanem az ártatlan istenfiú vérével. Kínában van állítólag olyan törvényi lehetőség, hogy valaki más ülje le a kiszabott börtönbüntetést az elkövető helyett, ez nyilván érthetetlen számunkra és jogosan, Jézus esetében mégis erről van szó, ezért mondtam azt a kereszthalálra, hogy logikátlan, de ettől még igaz lehet !  A megértésnek szintjei vannak. Másképp látja a hangya a világot, másképp a kutyusunk, másképp mi és másképp a madarak. 

  

Előzmény: isabellee (42)
pk1 Creative Commons License 2018.04.16 0 0 46

"A te vilagnezetedben van a 2-fele ember:"

 

Pontosabban: Iza fejében egy karikatúra van teletabii-ról, e karikatúra gondolkodását elemzi Iza.

Előzmény: isabellee (45)
isabellee Creative Commons License 2018.04.16 0 0 45

Archaikus embernek a (technikai) civilizációtól távol élő embert értem, aki még őriz meséket, mítoszokat, élő szokásrendszere van, el tudja magát helyezni a kozmosz rendjébe.

 

A te vilagnezetedben van a 2-fele ember:

- a technikai civilizacioban elo

- az, aki meseket, mitoszokat oriz, stb.

 

En meg ugy gondolom, hogy van olyan civilizacio is, ami nem esik a fenti 2 egyikebe sem, ami nem technikai, es nem a mesekre, mitoszokra epul, hanem a bolcsessegre.

 

 

Előzmény: teletabiii (40)
isabellee Creative Commons License 2018.04.16 0 0 44

DE a megváltás nem logikus. Miért kell azért valakinek meghalnia, hogy mi megszabaduljunk a bűneinktől. Miért nem tudjuk ezeket csak megbánni. Miért kell ehhez vér és kereszthalál ?

 

Azert nem eleg csak a megbanas, mert a megbanassal sokszor nem tudod jova tenni a bunodet. Pl. valakit megolsz - hiaba banod meg, a halott nem tamad fel ebben az eletben. Vagy valaki kolcson ad 10 millio Ft-ot, es mindet elkoltod (jo vagy rossz dolgokra). Keptelen vagy megadni, mert minden kereseted a megelhetesedre megy, es/vagy beteg lettel, stb. Itt sem eleg a megbanas (meg az oszinte sem). Valakinek rendezni kell a tartozasod, hogy helyrealljon az igazsag. A keleti vallas elintezi a karma dologgal - de ezzel sem a kolcsonadonak nem lesz jobb (a penzet nem adjak vissza), sem az adosnak (az ados semmit sem emlekszik elozo eletebol. De  ha emlekezne is, azt is gondolhatja, hogy ha az elozo eleteben meguszta a 10 millio visszafizeteset, akkor most is meg fogja).

Előzmény: teletabiii (39)
isabellee Creative Commons License 2018.04.16 0 0 43

A mai keresztények többsége balga keresztény. Elfogadja a dogmákat és nem is keres magyarázotokat.

 

Pl. a papsag es a szerzetesek biztos, hgoy keresnek, mert iszonyatos mennyisegu teologiat kell tanulniuk. Es a legjobb, ha a pap holtaig tanul - nem veletlen a mondas.

De sokszor a vilagi hivo is keresnek magyarazatokat.

 

Aki magyarázatot keres, sokszor eltávolodik a gnosztikus tanok felé, mert ott szintén logikusak a tanok, még akkor is, ha irracionálisak (ha értitek mire gondolok).

 

Nem, nem ertem. Mert:

logikus=racionalis

logikatlan=irracionalis

 

A gnosztikus magyarazatok, konyvek, a gnosztikus tanok fele visznek el. Viszont a katolikus magyarazatok, katolikus konyvek a katolicizmust erositik.

Előzmény: teletabiii (39)
isabellee Creative Commons License 2018.04.16 0 0 42

A keleti lélekvándorlás tanoknak is megvan az emberi logikája, a karma törvénye. Ezt értjük. Mindenki azt kapja következő életében, amire az előzőben rászolgált, aztán egyszer csak tanulni fog a hibáiból és elérkezik a nirvánába. Értjük, függetlenül attól, hogy hiszünk-e benne.

 

Ez nem logikus. De inkabb azt mondom, hogy nem bolcs.

 

A buntetesek altal altalaban pont nem tanul az ember. Probald ki a gyerekeiddel. Probald ravenni, hogy olvassanak. Es buntesd, ha nem olvasnak. Fognak olvasni, amig a buntetes veszelye tart. De mihelyt megszunik a buntetes veszelye (pl. felnonek, stb.), abbahagyjak az olvasast (ha csak a buntetes miatt tettek). Azt akarjuk, hogy a gyerekek megszeressek az olvasast. Azt akarjuk, hogy az emberek maguktol tegyek a jot.

(Miert van szukseg a tarsadalomban a buntetesekre? Azert, hgoy a tarsadalom tobbi tagja ne eljen veszelyben. A bunozot a buntetes merteke (nem a belatas) visszariaszthatja a bunetol. Tovabba, a bunozo bortonbe zarasaval fizikailag megakadalyozhatjuk a tovabbi bunozest - persze, feladatunk a borton lako fele valo misszio.)

 

Masreszt, ha valaki rosszat tesz evekig, de megbanja, es ha tudja, helyrehozza a rosszat, miert kellene bunhodnie  a kovetkezo eleteben? Lasd pl. Zakiast, aki adoszedo volt. Mikor Jezussal talalkozott, ez a talalkozas annyira megerintette, hogy azt mondta, hgoy akit megkarositott, 3x-osan fizeti vissza. Ez valamennyire karpotolhatja a megkarositottakat, de nem biztos, hgoy teljesen. Mi van azokkal, akik evekig, evtizedekig szenvedtek amiatt, hogy Zakias becsapta oket?

Akkor most Zakiasnak szenvednie kell a kovetkezo eleteben a karma miatt, hogy azt kapja, amit megerdemelt?

 

Valahol a buntetes "igazsagos". De ez nem a teljes igazsag. Ha valaki megbanja a buneit, akkor ugy erezzuk, hogy meg kell bocsajtanunk. Es Jezus is erre buzdit. Akkor most hogyan legyen? Buntessuk a bunost, (karma), aki megbanta buneit, vagy bocsassunk meg a bunbanoknak?

 

Es pontosan itt jon Jezus kereszthalala altali megvaltasa: a mi buntetesunket ("karma") Jezus mindenki helyett magara vallalta. Ha Jezus magara vallalta mondjuk a lopas bunomet, akkor nem panaszkodhatok azert, mert masnak a gyilkossagi bunet vallalta magara.

 

Szerintem Jezus kereszthalala a buntetes-megbocsajtas dilemmajat oldja fel.

 

A keleti filozofia karma tanitasa borzaszto. Aki szegeny, beteg, stb., arra ugy neznek hogy "biztos, hogy azert, mert ez a karmaja, mert elozo eleteben valami nagy bunt kovetett el." A gazdagra pedig ugy, hogy elozo eleteben biztos, hgoy egy nagyon rendes ember volt.

 

Az evangelium pedig az ellenkezojet tanitja: ha jo ember vagy, es a jot teszed, akkor tobbnyire igazsagtalansagban, uldozesben, szegenysegben, stb. van reszed (lasd Jezus eletet, es hogy ezt mondta: "Ha engem uldozek, titeket is uldozni fognak", stb.)

 

Mar az Oszovetsegben is felmerult ennek a kerdese. A gazdagsag nem automatikusan az Isten aldasat, a szegenyseg pedig nem automatikusan Isten vereset jelenti - lasd pl. Job.

Előzmény: teletabiii (39)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.15 0 0 41

Jézus kereszthalála nem egy példamutatás, hanem egy valódi áldozat!

Nincs szükség ennek a hibás értelmezését visszasírni, mert azzal csak újra meg újra lovat adunk az ateisták alá. A Szentírás mondataiból nagyon jól lehet a valódi, ősi értelmezést kiolvasni. Inkább jó néhány - különösen katolikus - ájtatosság szövegezésében (pl. imák) jelenik meg zavaróan a majd egy évezredig tartó nem autentikus felfogás.

 

 

T. Cinikus ! 

 

Azt kérdezném, hogy szerinted mi az a főleg katolikus téves értelmezés és mi szerinted a helyes, autentikus felfogás Jézus kereszthalálával kapcsolatban, kérlek illusztráld néhány újszövetségi hivatkozással. 

 

Üdv. t.

 

Előzmény: CiniKuss (26)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.14 0 0 40

Archaikus embernek a (technikai) civilizációtól távol élő embert értem, aki még őriz meséket, mítoszokat, élő szokásrendszere van, el tudja magát helyezni a kozmosz rendjébe. Ahol a kimondott szó nem csak a kommunikációt szolgálja, hanem úgy hiszik, teremtő ereje van. Ahol őriznek rítusokat, legyen ez bármilyen egyszerű, úgy gondolják, hogy ezzel a cselekvéssel égi világ cselekményeit ismétlik meg. 

Az archaikus ember számára sem a külvilág tárgyainak, sem az emberi cselekvésnek nincs önnálló értéke, csak azáltal válnak valóságossá, ha részesei egy olyan valóságnak, mely felettük áll. A táplálkozás nem csak élettani szükséglet, de közösséget megújító cselekvés is. Az archaikus ember tegyen bármit, az már korábban megtették, minden cselekvésnek égi mintája van, a nő és a férfi egyesülése a világ teremtésének megismétlése, így kultikus cselekvés is. Az archaikus ember leszúr egy botot, így kijelöli a világ közepét és ott építi fel lakhelyét, templomát. Mert hol is élhetne máshol, mint a világ közepén. A házának felépítése is a világ teremtésének megismétlése. A helyes cselekvés számára, ha égi mintát követ. A hetedik napon az ember is megpihen, mert Isten is így tett a világ teremtését követően. 

Érzitek, hogy mi, a XIX század emberei mennyire eltávolottunk ettől a világszemlélettől : úgy is fogalmazhatnék, mennyire elidenegedtünk az igazi valóságtól ?

Előzmény: isabellee (38)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.14 0 0 39

Mindent nem tudunk megerteni, de amit lehet, probaljuk. Amit lehet, lassunk at logikusan. Peldaul: a kiindulopont, hogy Isten teremtette a vilagot, es mindent, ami benne van. Isten az embert a sajat hasonlosagara teremtette, ezert az ember akkor elheti meg igazan a teljes eletet, ha Istennel elo kapcsolata van. Es logikusan el lehet magyarazni az ember bunbeeseset, Istentol valo elszakitott allapotat, Jezus megvaltasat, stb.

 

Igazad van a megválaszolhatatlan dolgok tekintetében, pl. hogy honnan van Isten. A filozófia adhat választ, de minden csak spekuláció. Aztán valóban vannak az emberi logika számára jól megközelíthető dolgok, pl. bűnbeesés, elszakítottság állapota stb. Talán még az áteredő bűn is felfogható úgy, hogy minden emberben ott van a hajlam önzésre. DE a megváltás nem logikus. Miért kell azért valakinek meghalnia, hogy mi megszabaduljunk a bűneinktől. Miért nem tudjuk ezeket csak megbánni. Miért kell ehhez vér és kereszthalál ? A keleti lélekvándorlás tanoknak is megvan az emberi logikája, a karma törvénye. Ezt értjük. Mindenki azt kapja következő életében, amire az előzőben rászolgált, aztán egyszer csak tanulni fog a hibáiból és elérkezik a nirvánába. Értjük, függetlenül attól, hogy hiszünk-e benne. A keleti tanok népszerűsége a nyugati civilizációban egyébként szerintem ebbül fakad, hogy érthető, logikus. De a kereszthalállal nem tudunk mit kezdeni. Megfeszítettek kétezer éve valakit oké, de hogy ez hogyan befolyásolhatja jelen életünket, nincs rá logikus magyarázatunk. (Pontosan sokszor vannak magyarázatok, alább olvashatunk belőlük, de szeretjük, ha a magyarázataink racionális gondolatmenetet követnek: oké, ez jól hangzik). De nem csak, hogy magyarázatunk nincs, de élményeink sincsenek, a megváltás hozadékának, a Szentléleknek megtapasztalása a legtöbbünk életéből hiányzik. A mai keresztények többsége balga keresztény. Elfogadja a dogmákat és nem is keres magyarázotokat. Aki magyarázatot keres, sokszor eltávolodik a gnosztikus tanok felé, mert ott szintén logikusak a tanok, még akkor is, ha irracionálisak (ha értitek mire gondolok). Nagyon szűk az a mezsgye, ami úgy vezet megértéshez, hogy a lényeget nem vesztjük el. És a mindenkori ember, aki nem akarta ezt a hibát elkövetni, elkezdett szimólumokat használni a töredékes és korlátozott szóhasználat helyett. Így lett pl. a keresztfából életfa, mely összeköti a földet az éggel, gyümölcse gyógyír a betegségekre. 

Előzmény: isabellee (37)
isabellee Creative Commons License 2018.04.13 0 0 38

Az archaikus ember hiedelemviága felőli megközelítés talán ezért hasznos, mert a racionalitás sokkal alacsonyabb fokán álltak

 

Az archaikus ember alatt kit ertesz? Az okori/kozepkori embert? Szerintem nagyon is a racionalitas alapjan alltak, jobban mint mi, legalabbis a bibliai emberek. Megfigyeltek a termeszetet, es tudtak a mukodeset, megertettek Isten tervet, es helyunket a vilagban, az emberek kozotti egyutteles szabalyait, megertettek, hogy mitol boldog az ember (Istennel valo kapcsolat, csalad, kozosseg fontossaga, stb.)

Előzmény: teletabiii (36)
isabellee Creative Commons License 2018.04.13 0 0 37

Az isteni logika a más, sokkal relytélyesebb rétegeket is tartalmaz mint az emberi észjárás. Ne akarjunk mindent érteni ! Vannak dolgok számunkra, amiket csak szemlélni lehet, de megérteni nem. Ezek a metafizika mélységei. Ismét felhoznám a kvantumfizikát pédaként, mondjuk a két rés kísérletet. Minden másképp van ot, mint azt a hétköznapi logika diktálná.

 

Mindent nem tudunk megerteni, de amit lehet, probaljuk. Amit lehet, lassunk at logikusan. Peldaul: a kiindulopont, hogy Isten teremtette a vilagot, es mindent, ami benne van. Isten az embert a sajat hasonlosagara teremtette, ezert az ember akkor elheti meg igazan a teljes eletet, ha Istennel elo kapcsolata van. Es logikusan el lehet magyarazni az ember bunbeeseset, Istentol valo elszakitott allapotat, Jezus megvaltasat, stb.

Persze, azert vannak misztikus, es nem ismert dolgok: Honnan van Isten? A vilag teremtese elott milyen volt? Hogyan johetett letre a vilag a semmibol, Isten szava altal? stb. Ezek ismeretlen dolgok, amikre nem tudjuk a valaszt.

De ha veszunk egy kiindulopontot: Isten letet (amit nem tudunk megmagyarazni), es a teremtest, akkor erre mar egy logikus teologiat fel tudunk epiteni, es fel is van epitve (lasd pl. a katolikus teologia).

A termeszettudomany is hasonlo. A kiindulopont az, amit latunk, tapasztalunk. Megfigyeljuk a napot, holdat, csillagokat, stb. Es latjuk, hogy feljon a nap, es lemegy, valamint egy even belul (kb. 365 nap) minden nap mas a Nap-Fold helyzete, es kb. 365 nap kell, mig ujra ugyanabba a helyzetbe visszater.

Vagy latjuk, tapasztaljuk, hogy ha elultetunk egy magot, vagy eldugunk egy hagymat, abbol kinyilik egy virag. Ez szerintem egyszerre tudomany es muveszet is - mert a virag szep. A tudomany resze pedig az, hogy az elvetett magbol kifejlodik egy virag, vagy mas noveny. Es persze, van egy misztikus resz: nem tudjuk, hogy milyen mechanizmus altal lesz a magbol virag. Vagy azt se tudjuk, hogy a megtermekenyitett petesejtbol hogyan lesz kifejlett ember. OK, mondjuk, hogy DNA. Es mi iranyitja a DNA-t? Adhatunk ilyen valaszokat (mint "DNA"), de utana jonnek ujabb kerdesek. (pont ugy, mint hogy "Isten honnan van?"). Vagyis a termeszettudomanynak is van egy logikus resze (tudjuk, hogy a magbol kifejlodik a noveny), es egy misztikus resze (nem tudjuk, hogy hogyan).

 

Es van a technika, ami kokemeny racionalitas/logika (a vallassal es a termeszettudomanyokkal szemben, amelyekben mind2-ben ott van a logika ES misztikum).

Pl. epitsunk egy hazat. Ezek a folyamatok: tervezes, szamolas, meres, kivetelezes. A technikaban nem keressuk a valaszt, hogy miert vannak a dolgok ugy, ahogy, mert a technikanak a celja csak a praktikum, az emberi elet kenyelmesebbe tetele.

A muveszetben eleg sok a misztikum, de azert van benne egy jo adag logika is. Pl. van zene elmelet. Vagy rajzolasi, festesi technikak. Az irodalom, drama is a logikus nyelvet hasznalja.

 

A kvantumfizika egyikbe sem illik bele. Nem technika, mert nem epiteni akarunk valamit, hanem megerteni az atomok vilagat. Nem termeszettudomany, mert nem a valos vilag megfigyelesen alapszik.

A kvantumfizika "valami", amiben nincs semmi logika, csakis misztikum. A keleti vallasokhoz hasonlitanam. Mert ott is ugy van, hogy semmi, vagy minimalis logika, es az egesz egy misztikum. Akkor lehet, hogy a kvantumfizika egy keleti vallashoz hasonlo vallas, amit reszben a matematikaval irunk le, reszben rajzokkal, reszben szavakkal?

Előzmény: teletabiii (27)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.13 0 0 36

A megértés fontos, számomra is. Ám a racionalitás és a hit viszonya kb. olyan, mint a tudomány és a művészet kapcsolata. Bármelyik nélkül szegényebb lenne a világ, ugyanakkor a művészetet nem leírható egyenletekkel, nagyot hibázik, aki így közelít hozzá.

A vallásnak van racionális és objektíve nem megragadható arca egyaránt és az utóbbi a fontosabb. Vannak nagyon egyszerű emberek mély hittel, valószínűleg ök sokkal közelebb állnak Istenhez, mint egyes racionalista teológusok. Aztán, hogy a hit miből fakad, az nehéz kérdés. Személyiségfüggő ? Imádkozással, szertartásokon való részvéttel megszerezhető ? Ajándékba kapjuk ?

Mindemellett szerintem azok a metafizikai törvények, melyről korábban beszéltem, bár alig értjük őket, nem azonosak a hittel. Ezek a törvények talán megközelíthetőek racionalitással, csak nem a szokásos logika mentén. Ezért csapda minden valláshoz kapcsolódó megközelítést humanizálni, a szokásos emberi érzésvilágot, gondolkodást és lélektant alapul véve keresni a megértést. Az archaikus ember hiedelemviága felőli megközelítés talán ezért hasznos, mert a racionalitás sokkal alacsonyabb fokán álltak, ezáltal könnyebb volt számunkra a túlvilági dolgok megértése, amit mi a racionális gondolkodás térhódításával szinte teljesen elvesztettünk.  

Előzmény: Calamayca (34)
CiniKuss Creative Commons License 2018.04.13 0 0 35

"De akkor mi az értelme Jézus utolsó vacsorán elhangzott, alább már intézett szavainak"

 

Erre pillanatnyilag forrást nem tudok adni, hanem csupán magánvéleményt, ami nem biztos, hogy mindenben korrekt.

 

Először is a nekünk bemutatott áldozatot miért nem "fogyaszthatnánk"? Hiszen nem biztos, hogy csak azért kaptuk, hogy lássuk azt. (Gondolom, ha egy királynak kiengesztelődésül adnának valamit, azt a király nem csak megszemléli).

 

Másodsorban itt még egy olyan jelenségről is szó van, amelyet a mai kutatások éppen hogy csak felismernek, és nemigen közismert széles körben. Mégpedig a biokémia által felismert kötődési mechanizmus az oxitocin nevű hormon által. Nem akarom részletezni az eddig felismert folyamatokat ezzel kapcsolatban, hanem csak egy végkövetkeztetést: Krisztus teste és vére által valójában egy kötődés alakul ki bennünk iránta, ami jelentősen megkönnyíti az atya elfogadását halálunkat követően.

 

Lelkünk nekünk, értelemmel rendelkező embereknek van. Az értelem az agyhoz tartozik, s minden a fejben dől el. Az is, hogy a bennünk élő Atyát engedjük-e munkálkodni, vagy - ahogy szintén kármelita Szt. Teréz írja - letakarjuk egy fekete lepellel, és hiába is világít bennünk, semmit sem veszünk észre belőle. A hit általi megigazulás is innen ered, az emberi értelemből, azaz anyagi oldalról az agy működéséből (a bűn, a jó és rossz szétválasztása, s ezáltal ítéletek alkotása is ebből táplálkozik). Tehát az agyi hálózatban kialakuló kötődés is közvetlen kapcsolatban van a lelkünkkel.

 

 

 

Előzmény: teletabiii (27)
Calamayca Creative Commons License 2018.04.13 -1 0 34

Ne akarjunk mindent érteni !

 

Az ember már csak ilyen... Persze sokkal megnyugtatóbb lenne mindenféle gondolkodás nélkül hinni. Például kifejezetten irigylem Máriát, amikor nem esett kétségbe az angyal megjelenésekor, h ő most akkor szűzen fiat fog szülni... Engem megölt volna a rettegés, és szeretnék ilyen hitet kapni valahogyan, de egyelőre csak ezt a gondolkodósat tudom felmutatni... Annyi szerencsém van azért, h meggyőzhető vok, ha vmit nem értek...

Előzmény: teletabiii (27)
Calamayca Creative Commons License 2018.04.13 -1 0 33

Csak emberi logika alapján ne próbáljuk mgérteni a megváltás misztériumát.

 

De ha egyszer csak avval bírok... :) Értem én, h elhordozta a bűnöket, csak azt vitattam, h szükségszerű volt-e mindez. :)

Előzmény: teletabiii (25)
Calamayca Creative Commons License 2018.04.13 -1 0 32

Ez nagyon szép volt. Számomra elfogadható. :)

Előzmény: CiniKuss (23)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.04.13 0 0 31

Ha nem is önkényessége, de alapvető tanítása. Persze nem kötelező kereszténynek lenned, alapíts magadnak egy saját bulvár-vallást...

Előzmény: Calamayca (18)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.04.13 0 0 30

"Krisztust ma is megfeszítenék"

 

 

 

Ez természetesen így van. Valószínűleg te üvöltenéd a leghangosabban, hogy "feszítsd meg!"...

Előzmény: Calamayca (17)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.04.13 0 0 29

"Nincs benne a bibliában, h ezért lenne a megbocsátás."

 

 

Melyik Bibliában nincs benne...?

Előzmény: Calamayca (16)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.13 0 0 28

Gondolkodom az alábbi mondatokon:

 

Kiengesztelni az embert kellett! Az embert, aki a bűn által annyira eltávolodott az istentől, hogy képtelen volt bízni az Isten irgalmában. Nem hitte el, hogy az Isten megbocsájthat neki. Emiatt haragban volt Istennel. Az ember haragját kellett kiengesztelni

 

Nyilván ez is mély igazságot takar. Mert az ember a világ igazságtalanságaira lázadással reagál, tiltakozik a teremtett világ, így Isten ellen: egyetlen egy ártatlan gyermek erőszakos halála megkérdőjelezhati a teremtés tökéletességét. És Isten részvétet vállal világtörténelem összes szenvedéséért: a mérleg ellenoldali serpenyüjébe helyezi a megfeszített istenfiút. A teremtés ellen lázadó ember ittt legalább megtorpan. Van min elgondolkoznia, esetleg meg is döbben, esetleg részvétet érez, felismeri a közös sorsot és így alkalmassá válik, hogy szivét megnyissa Isten felé. Igen így is fel lehet fogni a kereszthalál értelmét. 

Előzmény: CiniKuss (23)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.13 0 0 27

Oké. De akkor mi az értelme Jézus utolsó vacsorán elhangzott, alább már intézett szavainak ? Ezek Jézus legjobban dokumentált szavai, mert nem csak 3 evangéllumban, hanem Pálnál is olvashatóak. Miért kell ennünk a testét és miért kell innunk a vérét ? Ugye ez a mai napig is a szentmise központi pillanata. Idézhetnék ismét az evangéliumgól, ahol Jézus azt mondja, hogy azért kell meghalnia, hgy elküldhesse a Szentlelket, ami pünkösdkor meg is történik. Ennek alapján Jézus halála nem elsősorban példa vagy felszólítás az embereknek számára az egymással történő kiengesztelődésre, hanem ahogy már idéztem a páli sorokat, az Istenel történő kiengesztelődés alapfeltétele.    Szerintem ez az eredeti őskeresztény értelmezés. Idézhetném Pál helyett akár Péter apostolt is:

 

...nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből;19Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén.

 

Nyilván a kereszthalált többféleképp  lehet értelmezni.Sajnos én is olvasok olyan teológusokat, talán Bultmann egy jó példa, ahol csak a modern emberi logika mentén teszik ezt, de szerintem ez tévút. Az isteni logika a más, sokkal relytélyesebb rétegeket is tartalmaz mint az emberi észjárás. Ne akarjunk mindent érteni ! Vannak dolgok számunkra, amiket csak szemlélni lehet, de megérteni nem. Ezek a metafizika mélységei. Ismét felhoznám a kvantumfizikát pédaként, mondjuk a két rés kísérletet. Minden másképp van ot, mint azt a hétköznapi logika diktálná.

Előzmény: CiniKuss (26)
CiniKuss Creative Commons License 2018.04.12 0 0 26

Nem a saját véleményemet közöltem.

 

Ajánlatos megnézni Renátó atya tavaly ősszel Csepelen tartott lelkigyakorlatát (3 részes), melyben jól érthetően kifejti azt is, amit én csak pár mondatban próbáltam vázolni:

 

https://www.youtube.com/watch?v=DIcmXjALV5I
https://www.youtube.com/watch?v=LNDbXz-dtjM
https://www.youtube.com/watch?v=NhaICFSMcgk

A karmeliták Keresztes szt. Jánosát (1542-1591) a katolikus egyház mint egyháztanítót tartja számon, tehát tanítása hitelesnek tekinthető. Renátó őt igyekszik hétköznapi nyelvre átfordítva "népszerűsíteni".

 

Jézus kereszthalála nem egy példamutatás, hanem egy valódi áldozat!

Nincs szükség ennek a hibás értelmezését visszasírni, mert azzal csak újra meg újra lovat adunk az ateisták alá. A Szentírás mondataiból nagyon jól lehet a valódi, ősi értelmezést kiolvasni. Inkább jó néhány - különösen katolikus - ájtatosság szövegezésében (pl. imák) jelenik meg zavaróan a majd egy évezredig tartó nem autentikus felfogás.

 

 

Előzmény: teletabiii (24)
teletabiii Creative Commons License 2018.04.12 0 0 25

Csak emberi logika alapján ne próbáljuk mgérteni a megváltás misztériumát. A vér általi megigazulás nem az emberi gondolkodást követi. Ez olyan, mint ha Newton törvényeivel közelítenénk a kvantumfizikához. Valaha volt a káosz, törvények nélkül. Majd jött a teremmtés, amikor a világ létrejött a maga törvényeivel. De nem csak természeti, demetafizikai törvényekkel is. A teremtést követően már Isten sem szegheti meg saját törvényeit, mert akkor a világ visszasüllyedne a káoszba. Ilyen törvény az, pl. hogy Isten senkit sem üdvözíthet erőszakkal. De a legfőbb metafizikai törvény a Jézus vére általi megigazulás. Ha Jézus nem hal meg a kereszten, az ember számára az üdvösség kapuja zárva.  

Előzmény: CiniKuss (23)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!