Az emberek kevesebb kutyát vennének a szaporitotol !
Vidéki községben ismerős szobakutyákat tenyésztett és hosszu előjegyzés láttán elszomorodtam : ott élnek az emberek a jobb levegőjü csendes faluban és egy macskaszerü giccses szióka puszika ebet szeretnének ölelgetni csokolgatni hallgatni az ugatását
A topicleírás: Etológia. Van-e éntudata az állatoknak? Van-e vallásuk?
Nem az az éntudat, hogy "Én éhes vagyok! A létezés tudata, tudatos cselekvések sorozata nem azonos az éntudattal, a saját személyiség fölismerésével! Ez az, amiben nem értünk 1et,k és nem is fogadom el azt, hogy elég az éntudathoz! Nincs tisztában minden más élőlénytől eltérő mivoltával, csupán ellenség-barát, ehető-nem... ösztönszinten különbözteti meg környezetét. Ezért lehetnek öszvérek... Természetesen minden élőlénynek van "valamilyen szintű tudata", de az nem ÉN-tudat.
Mindenesetre lényeg a lényeg, állati tudatról itt lehetne írogatni, mint írtam.
"Remek meglátás, példa a laboratóriumi kísérletek eredményeire,"
Éppen, hogy nem a "laboratóriumi" állatkísérletekre alapoztam, hanem a természetben megfigyelt fogolydilemma játékokra. Természetesen egy laborban tisztán vizsgálni lehet a dolgot, de ettől függetlenül már terepi etológus kutatók számtalan fajnál kimutatták, hogy folyamatos fogolydilemma-játékot kénytelenek egymás közt vívni, amelynek következményei kellenek hogy legyenek a viselkedési repertoár bővülésében. Egy közösségben egy csalót vagy megfékeznek a többiek, vagy idővel csalókkal lesz tele a közösség, akkor viszont egymás eszén kell túljárniuk a csalóknak. Minden esetben a fogolydilemma játék az intencionalitás és az "elme-hipotézis" felbukkanásához vezet, ha és amennyiben eléggé intelligens az adott faj. (Mert ha nem eléggé intelligens, akkor a fogolydilemma játékot végig ösztönökből vezérelve végzik, bár ez esetben a csalók felbukkanásának is kisebb az esélye, hiszen itt a csalás is ösztön, és csak biológiai úton bukkanhat fel.)
Linkeltünk nem is egyet. Nem fogadod el - kizárólag azokat a definíciókat, amelyek az emberre szűkítik a fogalmat. Valójában arra megy ki részedről a játék, hogy a tudatot kizárólag az ember tulajdonságaként definiáld, addig fogod szűkíteni a feltételeket, míg minden más kihullik.
Változatlanul állítom, hogy nem vagy kíváncsi senki más véleményére, és amint a te álláspontoddal ütköző véleményekkel találkoztál, rögtön át is mentél személyes támadásba és mellébeszélésbe, próbálod üres locsogásnak minősíteni a másik álláspontját - miközben érdemi, tartalmi véleményeket tőled még nem is láttunk...
Márpedig az az élőlény, amelyik tisztában van saját létezésével, saját minden más élőlénytől eltérő mivoltával, alkalmasint arra is képes, hogy cselekedetei következményeit - főleg rá nézve - felmérje, és ennek megfelelően "tudatosan cselekedjen" - az létezik valamilyen szintű tudattal. Meglehet kezdetlegessel, nem emberi mélységűvel - de tudattal. És ez elég sok állat jellemzője, mi több, valószínűsíthetően sokkal, de sokkal többé, mint amiről már ténylegesen és tényszerűen tudomásunk is van.
Te még ezeket a dokumentált, bizonyított tényeket sem fogadod el, próbálsz ösztönös meg betanított tevékenységgel magyarázni olyan reakciókat, amelyeket minden etológus teljes egyetértésben kizárólag tudatos cselekvéssel, sőt, tudatos gondolkodással lát magyarázhatónak. Téged ez sem érdekel, "akkorsem". Meg hozzunk akkor még több bizonyítékot. Meg még többet. Meg még annál is többet. Aztán az sem lesz elég. Részedről viszont elég bizonyíték valami komolytalan honlapon a hozzászólások között fellelt magánvélemény.
Semmiben nem vagy más, mint propi. Semmiben. Csak ellentétes az irányultságod, de amúgy pont ugyanazt adod elő.
Köszi. Remek meglátás, példa a laboratóriumi kísérletek eredményeire, amelyeket kivetítettél a természeti állatközösségekre is. Kérlek, ne haragudj -ilyen utálatos a természetem- rögvest előjön a kisördög: Ember teremtette körülmények között vizsgálják az állatokat, így az eredmény mindenképp torzul, mint a :o)
Eszem ágában sincs bármely laboratoriumi-állatkerti kutatáson számon kérni az evolúció évmilliós-milliárdos fejlődésének bemutatását néhány nap-hó-év alatt!
Azért, ha már előkerült, jó lenne tisztázni az általam fölvetett fogalmakat rendesebben, mint én tettem! :o)
Pontosan ez az, ami engem is érdekel. A szigorú emberközpontú megállapítások bennem is komoly kétségeket támasztanak, ezért próbáltam a 3 fogalmat meghatározni: - Tudat. - Öntudat. - Éntudat.
Tök hibásnak tartom, ha összemossák mindháromat, és kizártólag emberi tulajdonságként kezelik, és az sem, ha kijelentik, az állatok is birtokolják! 3 teljesen eltérő, bár egymásra épülő fogalomról van szó.
Ugyanakkor nem látom kifejtve az alábbiakból - talán épp azért, mert már témaidegen - annak egy nagyon fontos, és ésszerű következményét:
"...egy probléma még mindig van: minden egyes ellenfél esetén van egy első játszma, valamint nagy társaságban csak ritkán találkozik újra két ellenfél..."
Ugyanis ebből az a stratégia is következik, hogy az egyedeknek csoportokba kellene tömörülniük, melyet egy idő után már jól kiismer, és az ezen kívüli egyedekkel már csoportszinten kell szembenállnia a más - szintén csoportba tömörült - ellenfelekkel. Ez meg a család és a törzsi rendszer kialakulását, és az azzal járó csoportazonossági tudat megjelentének szükségességét bizonyítja. Itt csak a másik csoportot, ill. csoportokat mint egységeket kell kiismernie egyenként, hogy hatékonyan szálhasson szembe velük.
A csoportba tömörüléshez szövetkezési, együttműködési, és kompromisszumkötési képességek is kellenek, amelyek szemmel láthatólag kialakultak. Ugyanakkor az emberi gondolkodásnak, s cselekvésnek jól ismert része, hogy bámire az ilyenfajta csoportosítást újra elvégezze, tehát a törzsek szövetkezése, s ebből népcsoportok, népek, országok kialakulása, ha nem is az őskorban, de az ismert történelem folyamán szintén egy várható következmény volt. Az utóbbi évszázadokban az országok közötti rivalizálás (háborúk) helyett megjelent már az országok közötti szövetkezés is. Jelenleg csak itt tartunk, és ésszerű államszövetségekben csak futurisztikus tervekben gondolkodunk.
Azt azonban fel kell ismerni, hogy az emberi gondolkodásunkkal nem tudunk kilépni ebből a hierarchikus struktúrákból, azaz ha bármelyik szintet szeretnénk megszüntetni, az vagy újraképzi önmagát, vagy az egész rendszer meggyengül és széttöredezve felbomlik, védtelenné válik.
Ezért fontos észrevenni azokat a bomlasztást eredményező jeleket, amelyek pl. a család megszüntetésére, az emberek egyéni individumokká való szétforgácsolására irányulnak. Vagy ugyanígy nemzeteket, azok identitástudatát lerombolva, és egy nagy egységbe való tömörítésükkel (a szövetkezés és együttműködés helyett) szintén legyengíteni és védtelenné tenni igyekeznek bizonyos hatalmi irányok. Az intencionalitás valóban egy jó, és használható eszköz (és az én megjelenését bizonyítja), de az együttműködéssel való kiegészítése ennél sokkal hatékonyabb lehet, mintha csak önmagában állna (már maga a csoport memóriája is több, és együtt hatékonyabban működik).
Definiáljuk az éntudatot úgy, hogy a komplex viselkedési mintákra képes lények azon képessége, hogy a reakcióit megelőző belső valóságmodellen elvégzett előzetes döntés előkészítő tesztelés során a saját létezését figyelembe tudja venni a lehetőségei számbavételénél.
Ez egy elég szűk definíció, hiszen csak arról szól hogy egyes döntési helyzetekben a lény számol azzal, hogy ő maga létezik és hogy különálló minden más dologtól, így a fajtársaktól is. Viszont csak ilyen korlátos definícióval lehet felderíteni, hogy miért is van éntudat, és hogyan bukkant fel.
Az állatok egymás között - ami általában fajtársakat jelent - ismétléses fogolydilemma játékra vannak kényszerítve. Az egymenetes fogolydilemma megoldása végtelenül egyszerű: mindig el kell árulni a másik felet, mert ez biztosítja az elérhető legnagyobb eredményt. Ezzel szemben az ismétléses fogolydilemma játék ugyanazon felek között zajlik újra meg újra, és ez a tény lehetőséget biztosít a szereplőknek, hogy bonyolultabb stratégiákat is kidolgozzanak az eredmény maximalizálása érdekében.
Az egyik egyszerű stratégia az ismétléses fogolydilemma játszmában, ha a felek megjegyzik egymás korábbi döntéseit, és az alapján jósolják meg az aktuális menetben mit fog lépni az ellenfél. Ehhez memória kell, és annak a képessége, hogy az ellenfeleket "egyéniségként" "néven nevezve" egyértelműen meg tudja az egyed különböztetni. Nincs sok értelme megjegyezni a korábbi játszmák kimenetelét, ha a "csalókat" és az "együttműködőket" nem tudja az egyed megkülönböztetni személy szerint.
Már látható, hogy ez a stratégia beülteti a szereplők gondolkodásmódjába a többi egyed "egyéniség" voltának ideáját, amit aztán a gondolkodásmód bonyolódása és az intelligencia fejlődése számos más esetben is felhasználhat. Nincs olyan nagy ugrás a "többi egyed különálló egyéniség, különálló történettel" állásponttól az "én is egy különálló egyéniség vagyok, különálló történettel" felismerésig.
Evolúciós értelemben hasznára válik az egyednek, hogy az ismétléses fogolydilemma játékban megjegyzi és felhasználja a korábbi játékok kimenetelét. Azonban egy probléma még mindig van: minden egyes ellenfél esetén van egy első játszma, valamint nagy társaságban csak ritkán találkozik újra két ellenfél, hogy elegendően nagymintájú "adatbázis" gyűljön össze a memóriában a sikeres játékhoz. Minden kis plusz trükk segít ebben az átmeneti helyzetben.
A plusz trükk pedig az intencionális gondolkodás felbukkanása, azaz az a "gondolatolvasó" szellemi mutatvány, hogy az egyed megpróbálja az ellenfél viselkedéséből megállapítani a szándékait és a valószínű döntését. Az állatvilágban az intencionális gondolkodáshoz pontosan ugyanannyi input áll az egyed rendelkezésére, mint amennyi nekünk embereknek, amikor egy állat viselkedéséből vagyunk kénytelenek kitalálni, hogy mi zajlik a fejében. Ez pedig elég kevés információ. Ahhoz, hogy az intencionalitás működjön "sablonok" kellenek, amikhez a vizsgált egyed által mutatott viselkedést hasonlítani lehet. A legegyszerűbb sablon a puszta "önvizsgálat" a komplex viselkedésű állatoknál: a belső döntés előkészítő valóságmodellen lefuttatott szimuláció, hogy "mit kéne az ellenfélnek csinálnia ebben a helyzetben?" illetve hogy "milyen körülmények esetén kell úgy viselkedni, ahogy az ellenfél viselkedik?"
Az intencionalitás, amelynek vannak egyértelmű bizonyítékai az állatvilág egyes tagjainál, magával vonja egy komplex önvizsgálat létrejöttét. Ez az önvizsgálat segíti az egyedet kitalálni az ellenfél szándékát olyan esetekben, amikor semmi más információ nem áll számára rendelkezésre segítségül. És ez a haszon pont elegendő ahhoz, hogy az evolúciós folyamatok megragadják ezt a képességet és továbbfejlesszék a szükséges mértékig.
És ha az evolúciós fejlődés eléggé kitartóan zajlik - amihez a csapatban élő állatok esetén a szociális szükségszerűség jó hajtómotort ad - akkor esetleg a két elmetrükk, az egyedek megkülönböztetése és az önvizsgáló szimuláció összetalálkozik, és kialakul az éntudat. Nem kell ennek a teljes viselkedésre rátelepülő állandóan jelenlévő képességnek lennie (még nálunk, embereknél se az totálisan), de adott konkrét problémákban az egyed képes lesz a saját létezésével számolni. Lehet, hogy a tükörben nem ismeri fel önmagát, de mondjuk egy vetélytárssal folytatott konfliktusban úgy viselkedik, hogy tudatában van a saját létezésének.
Érdekes, hogy a hitelesítést kéred számon mindenkin, aki olyat állít, ami neked nem tetszik, nem tűnik igaznak számodra, ugyanakkor egy olyan oldalon talált meghatározást tartasz a legigazabbnak, ahol bárki kérdezhet és bárki válaszolhat. A miértet értem, hiszen ez fér bele a világképedbe a leginkább, csak az általad hiányolt hitelességgel maradtál adós.
"Pszichológia a Tudatot kizárólagosan az ember tulajdonságának tartja."
Ezt nem onnan szedted és még igaz is lehet, mármint hogy a pszichológia úgy tartja. Tévedni (is) emberi dolog.
Bizonyára a hatás kedvéért tartogattad eddig saját hitelesített kísérleteidet állításod igazolására.
Miért is fontos számodra a hitelesítés? Mint mond a hitelesítő? Azt, hogy valóban az történt, amit állítanak. De, hogy miért történt, arról nem mond semmit. Márpedig az említett kísérleteknél, videóknál mindenki látta, hogy mi történt. A miértben van eltérés az értelmezésben.
Egy bizonyos szintig (az értelmező szintjét értve ez alatt) nem lényeges, hogy van-e különbség az éntudat és öntudat között. Nem is merül fel a kérdés. Ahol pedig felmerül ott nem az a kérdés, hogy van-e különbség, hanem hogy ki vagy mi rendelkezik legalább az egyikkel. Ezt a vonalat követve el lehet jutni addig is, ahol azt is lehetőnek tartják, hogy az atomoknak is van valamilyen szintű tudata. Hitelesítés persze nincs, de ezen nézeteket vallóknak nincs is szükségük rá. Egyszerűen csak alkalmazzák ezt a (tapasztalaton alapuló) tudást.
"A 67-esbe copizott meghatározás már szerint tudata csak az embernek van."
Az persze ne zavarjon, hogy
ad 1. A pszichológia per definitionem az emberrel, azaz rendszertanilag a Homo sapienssel foglalkozik
ad 2. A belinkelt oldalon egy ismeretlen előképzettségű - esetlegesen laikus - válaszadó válaszát találjuk a feltett kérdésre, amit esetleg már eleve a "pszichológia" szó kérdésbe foglalásából következően következetesen "az ember..." formulával fogalmazott meg.
Röviden: a "be copizott meghatározás" egyáltalán nem tekinthető tudományos definíciónak, pláne nem olyan kizárólagos definíciónak, mint amire használni próbálod.
"A tudatos cselekvés azonban jelentősen tág fogalom, hiszen -sztem- már a hangyák bolyépítése, méhkaptárak dolgozói általi ventillátoros hűtése... is valamennyire tudatos cselekvés, sőt a gilisztáké is, amikor nagy esőzés után a víztől O2 szegénnyé lett földből kimásznak kissé levegőzni."
Ajajjj!! Nagyobbak itt a gondok, mint amit eddig gondoltam rólad!
A felsoroltak ÉPPENHOGY TISZTA AUTOMATIZMUSOK, amiket ösztönök mozgatnak. Ezekben semmi tudatosság nincs, vagy maximum annyi, mint egy termosztátban...
Ha kijelentjük, hogy "a tudat az ember azon képessége" - akkor tudata csak az embernek van.
Ámbár...
Jön mindjárt a nehézség, hogy akkor azt a valamit, amivel az állati elme a világot modellezi, amivel tervez, amivel "kitalálja," hogyan kell koalíciókat kötni, és egymást segítve előrébb jutni a hierarchiában; na azt akkor minek nevezzük?
Az meg már csak merő kekeckedés, hogy az eszméletlen ember és a munkáját végző vakvezető kutya "képességei" közt az ember hajlamos némi különbséget feltételezni. A kutya javára... :)))
Ha hiszed, ha nem - ez tulajdonképpen megvan. A tudatosság ellenőrzésére tett kísérletek közé tartozott az is, hogy az állatokra egy foltot/tapaszt tettek olyan helyen (hátukra, oldalukra) - amit nem éreztek, amit azért elérhettek - de nem láthattak. Legfeljebb a tükörből. És bizony észrevették, és rájöttek, hogy ez rajtuk van (pedig nem érezték, addig nem is foglalkoztak vele, míg a tükörben meg nem látták), és vizsgálgatták, kitapogatták, le is szedték. Nem csak majmok, pár madár is képes volt erre (a madarak amúgy is érdekes témakör, hiszen a repülés olyan komplex és főleg gyors agyi tevékenységet igényel, ami igen bonyolult szinaptikus kapcsolatokkal biztosítható csak).
Bocsi, de megint azt tudom mondani, hogy gúnyolódás és dogmatikusan prekoncepciózus vélemények kinyilvánítása helyett inkább tájékozódj.. Vettem a lapot - neked valamiért különösen fájó, elfogadhatatlan dolog az, ha egy állat "nem csak egy állat", esetleg tényleg tudata van, erről hallani sem akarsz. Akkor sem, ha igaz...
Csak tudod, megint azt tudom mondani, hogy innentől fogva mi is a különbség közted és propi között...???... Az, hogy te másban hiszel? Hát, a hit az márpedig hit...
OK, rendben. Majszóljál, ha egy fölöltöztetett majom a tükör előtt állva megfordul, és átnéz a válla fölött, hogy jól áll-e rajta a gatya! Forrás: a képen.
A 67-esbe copizott meghatározás már szerint tudata csak az embernek van.
A tudatos cselekvés azonban jelentősen tág fogalom, hiszen -sztem- már a hangyák bolyépítése, méhkaptárak dolgozói általi ventillátoros hűtése... is valamennyire tudatos cselekvés, sőt a gilisztáké is, amikor nagy esőzés után a víztől O2 szegénnyé lett földből kimásznak kissé levegőzni. :o)
"Pszichológia a Tudatot kizárólagosan az ember tulajdonságának tartja."
Tényszerűen nem igaz, ez a te vélekedésed - pusztán csak az emberi lélektan - kizárólag az emberrel foglalkozik. De létezik állat-lélektan és viselkedéstan is. Persze, egy emberi pszichológustól hiába is várod, hogy véleményt mondjon az állatok esetleges tudatosságáról - ha egyszer pont annyit tud róla, mint te, sosem foglalkozott vele, sosem tanulta - gőze sincs róla...
Ez etológus ellenben pont ezzel foglalkozik - őket kellene talán inkább megkérdezni a kérdéskörről (ahogy nem egy proktológust fogsz megkérdezni mondjuk csillagászati kérdésekről sem, mert bár nem kizárt, hogy ért hozzá, de azért ez mégsem az ő szűken vett szakterülete...).
És az etológusok márpedig azt mondják, hogy a tudásunk jelen szintje és az eddigi, ilyen célú kísérletek alapján felelősséggel leírható, hogy nem is egy olyan (egyébként kivétel nélkül ismerten igen intelligens) állatfaj is van, amely egyértelműen rendelkezik valamiféle tudatossággal. Vagy éntudattal, ha a te erőltetett szómágiádhoz ragaszkodunk.
Aztán ha te ezt nem akarod elfogadni, az legyen pont úgy a te problémád, ahogy propié az evolúció elleni szélmalomharc...
Tényleg nem értem egyébként, miért fáj neked még a gondolata is, hogy esetleg egy csimpánz mégsem csak egy teljesen oktalan állat? Szenvedélyes (és kegyetlen) vadászok szoktak ilyen vehemensen tiltakozni az ellen, hogy az általuk előszeretettel (és valós indok nélkül kártevőnek nyilvánításra alapozott) lődözött varjak meglepően értelmes, korlátozottan tudatos, saját személyiséggel bíró lények lennének, ergo morálisan vadászatuk valahol, valamilyen szinten "gyilkosság". Holott minden eddigi tudásunk bizony azt mutatja - hogy ilyenek...
Pszichológia a Tudatot kizárólagosan az ember tulajdonságának tartja.
"Mind a pszichológiában, mind azon kívül három különböző dologról van szó. - A tudat az ember azon képessége, hogy van időérzékelése, gondolkodása. - Az öntudat egy konkrét ember ugyanilyen képessége, vagyis olyan állapotban van, amikor tud gondolkodni, érzékelni, nem pedig olyanban, amikor ezekre nem képes (pl. eszméletvesztés). - Az éntudat azt jelenti, hogy az ember képes önmagát megkülönböztetni más emberektől, tehát tudja és alkalmazni képes azt, hogy neki magának mások a tulajdonságai, mint egy másik embernek."
Bárhol, bárhogyan kerestem, eddig ez a lgelfogadhatóbb deffiníció.
Forrás: a képen.