Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
1) Azt úgy értettem, nem guggolunk nyakban a rúddal, nem szoktam senkinek sem javasolni. Elég hülye gyakorlat. Ha valaki erre izgul, csinálja.
Én bulgarian split squatot szoktam, azt hasznosnak érzem. Felhúzni is szoktam. Aki már ott tart mozgásban, azoknak szoktam javasolni, hogy csinálják ezeket. (a többség ma már nem tud egyenes háttal lehajolni, vagy teli talppal súly nélkül guggolni) Aki ettől messze van, az inkább a gyógytesis dolgokat tolja.
Ezek közvetlenül hasznosak vívás szempontjából. A nyakban rúddal guggolás nem.
2) Belinkeltem egy vívóedzésről videót, arra gondoltam, azt nézd meg, hogy a belinkelt
x-dik másodpercben milyen gyakorlatot csinálnak, mert gondoltam, az elég egyértelmű példa, és érthetőbb, mint körülírni.
Ami jó, azt átvesszük a vívóedzésekről.
3) Nem minden vívóedző hülye. De elég sok sportágban (így vívásban is), elég sok edző az. De vannak jó edzők is.
Én nem vagyok edző. Kis tanulócsoport vagyunk, együtt edzünk, próbálunk nem megrokkanni közben, meg neadjisten fejlődni.
4) Alapvetően izoláción keresztül jobban működik az agy-izom kapcsolat. Idővel tetszőleges izomra is tudod alkalmazni
az így tanult elveket. Így könnyen helyre lehet hozni rossz mozgásmintákat, asszimmetriákat.
Előfordul, hogy bizonyos izmok kicsit "buták", nem kifejezetten aktiválódnak 1-1 összetettebb mozgás során. Az agyad
tudja, hogy A-ból B-be szeretnél eljutni, így megoldja "valahogy". Adott esetben olyan izmokkal, amik az adott célra nem optimálisak.
Ha ez a probléma csípő-gerinc környékén lép fel, az az egész rendszert viszi.
Most arról nem beszélve, hogy ha lassú gyakorlás mellett tudatosítod, mely izmokat kapcsold be a mozgáshoz, sokkal energiahatékonyabb lesz a mozgásod,
Ok, csak azert kerdeztem a konkretumokat, mert par honapja meg arrol beszeltel, hogy nem gugoltok, mert az nem eleg izolalo meg balesetveszelyes meg mindenki hulye, aki gugol, es most is konkretan izolalo gyakorlatokrol beszeltel, meg izomerositesrol, izuleterositesrol.
Hasonlokeppen, ha elmondod, hogy minden vivoedzo huje, csak te vagy gozmozdony, akkor szerintem jogos a kerdes, hogy mit csinaltok maskent, es nem feltetlenul arra a valaszra vagyok kivancsi, hogy nezzek meg egy vivoedzest.
Moulinet-et ugyanígy tanulunk kb. Akár kard nélkül, szétszedve alapmozgásokra. Kéz nyit, alkar tengelyén fordít (pl prim-terc, kvart-magas oktáv), kéz zár, fordít.
Nem a távolság a lényeg (ill, nem csak). Időzítés.
Pl elméletben mindenki tök okos, és tudja, hogy nem rakunk célt az ellen elé, amíg nem fenyegetjük. Gyakorlatban meg visszanézed videón, és betehénkedsz testből (vagy lépésből), miközben a kardod még "alszik".
Ugyanez vágásnál, zsákon való munkánál is kijön. Ha a kar, az ujjak nincsenek "készen", mikor belefordul a test (már ha az 1-es pontban
megtanultuk, hogyan forduljunk bele csípőből), az jobb esetben szar lesz, rosszabb esetben fájni is fog.
Ha folyamatosan szorongatod a kardot, úgy meg ugye nem lehet vívni :) Szóval 1) megtanulod, hogyan robbanjon 2) megtanulod, mikor robbanjon
1. Regenerációs program hiánya vagy rövid regenerációs program. Emlékszek anno a magyar kézilabda válogatott Pekingbe 3 masszőrt vitt. Federer 4-5 masszőrt visz magával.
2. Eléggé elmerültem a régi erős emberek világában. Azt látom, hogy náluk mintha hosszabb lett volna a felfutás. Nem akarták a biznisz, pénz miatt minél hamarabb a maxot kisajtolni belőlük. Épp erről vitáztam legutóbb egy súlyemelő oldalon hogy van olyan a régiek között aki idős korában is kiváló erőnlétnek örvendett. Pjotr Kriloff 1915-ben így nyilatkozott az orosz Herkules újságnak. "Azok az amatőrők akikkel az utóbbi esztendőkben összefutottam hajlamosak arra, hogy kizárólag a rekord döntésre edzzenek. Ez rossz rendszer ráadásul káros is. Az ilyen rekordok erőltetettek. Nem csak hogy nem bizonyítják valakinek az eredményét de még ráadásul ki is készítik az illetőt. Ma 43 éves vagyok és semmivel nem érzem magam gyengébbnek, mint amikor 25 éves girjevik voltam. Az izmaim nem veszítettek minőségükből és mennyiségükből sem. Ami az okos értelmes edzésnek köszönhető semmi másnak....."
3. Radák Zsolt professzor -akinek a könyvét csak ajánlani tudom- mondta hogy ma Magyarországon sokoldalú edzőt akarnak képezni aki mindenhez ért. Ő ebben kételkedik. Külföldön a sportoló mögött egy nagy csapat van. Pl Phelps mögött 42 fős csapat állt.
Szóval ez nem előírás, hogy ha sportolsz x évig akkor mindenképp meg kell sérülnöd és majd műtétre kell készülni. Persze nagyobb az esély rá.... Főleg ha csapatsportól, test test elleni küzdelemről van szó.
Ez szerintem eleg altalanos tunete nem csak a vivo sportoknak.
Ismerosok kozet ez lattam atletikaban, sielesben, kosarlabdaban.. (tobbseguk meg csak nem is versenyzo, hanem csak lejart 2-3 edzesre egy heten) szoval nehezen tudom elhinni, hogy barkinek meglepetest okozna, aki hajlando tudomast szerezni rola. Emelkszem, egyetemen (nem TF vagy ilyesmi) azt sakkoztuk, hogy kinek mikor lesz annyi ideje, hogy egy terdmutetet berakjon a kalendariumba.
"a kevésbé mozgékony, az ügyetlenebb gyerekek nem élvezik a mozgást annyira nagyon"
Sajnos a gyerekek elenyésző hányada játszik szabadon, mozog kötöttségek nélkül annyit, amennyit akarna. Sosem tudhatod, hogy mi lenne azzal a gyerekkel, aki a lakótelepen nő fel, ha mondjuk egy erdő szélén élne, ahol a napi játék része pl a fára mászás.
De azt el kell fogadni, hogy az embereknek nem egyformák az adottságaik. Bármennyire is divatos a "mindenki lehet minden", mindig is van olyan, hogy valaki egy sportmozgásra alkalmasabb, mint a másik. Az erős középszerig el lehet jutni szorgalommal, de afelett már adottságok is kellenek.
A távolságérzékelést meg ahogy elnézem, kamaszkorban úgyis újra kell tanulni.
"A probléma, hogy kicsit te is vívóedző szemlélettel közelíted meg a problémát :)"
Pont azt mondtam, hogy felesleges vívni tanítani a kicsi gyereket. Az tanuljon meg mozogni a térben, minél többféleképpen. Ehhez elvileg nem kell vívóedző, ehhez tornatanár kell, meg olyan környezet, ami a legtöbb gyereknek nem adatik meg. Ha ez megvan, a kardérzéket simán megtanulja 12 éves korában,mert tudja, mije hol van a térben, és agyilag is képessé válik a komoly munkára. A kicsi gyerek játsszon, ügyesedjen. De meg kell szerettetni vele a vívást, mert különben elviszik focizni. Szakmailag tehát szerintem felesleges az ovis vívás, de egyéb okokból elengedhetetlen.
"A valóság az, hogy a kevésbé mozgékony, az ügyetlenebb gyerekek nem élvezik a mozgást annyira nagyon,
szenvednek az óvodai/iskolai mozgásos foglalkozásokon. Elképzelheted, ahogyan arról megy a gyerekek között a vita,
hogy gyermeked melyik csapatba ne kerüljön. Sok esetben valóban kevésbé élvezik a közös játékokat.
Jelzőket, címkéket akasztanak az ügyetlenebb gyerekekre."
Hasznos, ha eleinte hangsúly van a mozgás fejlesztésén, ott van egy szakember, aki észre tudja venni az idegrendszer beli
eltéréseket, és ez alapján tudja fejleszteni a mozgást.
Van, akit eleve fel kell hozni egy középszintre, mielőtt bedobod a mélyvízbe.
A probléma, hogy kicsit te is vívóedző szemlélettel közelíted meg a problémát :)
Szóval pont az lenne a lényeg, hogy ne a vívás mozgásanyagát (pláne ne a taktikai dolgokat) tolják kicsi kortól,
meg a sportágspecifikus gyakorlatokat.
Alapkészségek fejlesztése, plusz egy kis játék-vívás. Lehet jobb-bal kezet variálni is (mi szoktuk edzésen is).
A propriocepció és a szenzoros dolgok, kardérzék elég jól fejleszthetőek ilyenkor, azt nem hozod be két hónap alatt. A vívótávolság érzékelése, stb szintén mélyre beégnek.
Ha korán kezded, akkor sokkal kevesebbet számít, milyen alapokkal indulsz.
Illetve a legfontosabb, a kardok, vívás iránti szeretet. Nekem az első visegrádom óta megvan a szerelem, nagyjából azóta folyamatosan kardozunk :)
Egy F1 bajnok 3-6 éves korától már gokartozik. Utána kb egy akármilyen autót is elvezet, mert pillanatok alatt "érzi". Neki egy kanyar vagy egy féktáv felmérése közel természetes ösztön, mint nekünk a járás.
Megvan a helye (lásd 1-3 pontok), ha van mögötte tudatosság.
Nálunk leginkább az 1-2 pontokkal kezdünk, a maradék kettővel meg ismerkedés folyik eleinte. Aztán ahogy telik-múlik az idő, bejön a 3-4 is, de megmarad az 1-2 végig.
1) Izolált izommunka. Megtanulod a mozgáshoz szükséges izmokat külön-külön használni, ki-be kapcsolni.
Megtanulod, hogy egyáltalán mely izmok kellenek majd.
Megerősödnek az izmok, ízületek (!!!)
Nagy ismétlésszám, elronthatatlan, izolált erőnléti gyakorlatok.
2) Lassított, szétszedett mozgás. Külön mozdulatokra szétszedve gyakorlod, milyen ütemben kéne időzíteni a kezet, testet, lábat, stb. Megtanulod, melyik ütemben hol kéne hogy legyenek a végtagjaid.
Kezdetben nagyon lassan, aztán érzed, hogy már gyorsabb tempóban is megvan a helyes ütem kb.
Belemegy rengeteg ismétlés, de nem csak úgy találomra, van egy ütemterv, amit végre kell hajtani, és beégetni.
Vannak célok pontosságban, mozgáspályákban, de nincs szó sebességről.
Itt bejöhet a slow sparring is, ott sem nagyon fog szétesni a mozgás, nem alakulnak ki stressz alatt rossz mozgáspályák.
Plusz lassan mozogni és sparringolni nagyon fárasztó, ad egy jó izom-állóképességet.
3) Normál sebességű mozgás, megfelelő feedback-et adó eszköz segítségével. Boxzsák, feszített labda, tesztvágás, stb. Már pontosan tudod, mi lenne a helyes ütem, és kb be is égett.
Megpróbálod összerakni egyben a mozgást, és van egy tárgy, ami kíméletlen feedbackkel jelzi, hogy jó-e amit csinász.
És már megvan a tudatosság, így pontosan tudod, miért lett rossz az eredmény.
Itt is belemegy többezer ismétlés, de nem csak úgy találomra. Van folyamatos feedback, és pontosan tudod,
hogy már csak finomhangolás kérdése, hiszen az alap mozgáspályát és ütemezést megtanultad az 2)-es pontban.
Ha valamivel nagyon nagy gáz van, vissza az 1-2 pontokhoz.
4) Sparring. Ha össze vannak rakva a mozgások, lehet sokat már gyorsan is. Videózni, elemezni, mi megy, mi nem megy.
Ha valahol problémákat látunk, vissza az 1-2-3 pontokhoz.
Lekötni le lehet, sőt van már egész kicsiknek is "vívás", de azt a mozgásanyagot, amit megtanul 5-11 éves kora között, azt nagyjából két hónap alatt hozza be 12 évesen. Valójában felesleges, de a gyerek "sportághoz kötése" miatt szükséges.
A gyerekkorban, főleg a kicsiknél a minél szélesebb körű, általános mozgás a jó, sőt, valójában a sok-sok szabad játék az igazi. Sok mozgás, különböző formában, az kell a gyerekeknek. A vívás mozgásanyaga nagyon speciális és asszimetrikus. Nem igazán egészséges a túl sok sportágspecifikus gyakorlat a gyerekeknél.
Egyébként anno olvastam valamiféle kanadai tanulmányt. Ott a jégkorong (mint nemzeti sport) volt a fő téma. Azt vették észre, hogy a serdülő - fiatal korosztályban erősen felülreprezentáltak a januári-februári születésűek, de évek hosszú sorára visszamenőleg. A gyökérok aztán az lett, hogy általános iskolás korban (valamikor 7-9 körül?) van az országos felmérés, ahol naptári évek alkotják a beosztás alapját. Emiatt a decemberi gyerekek majd' egy év hátrányban vannak fizikális fejlődés alapján a januáriaktól. Így a januáriak kerülnek be a kiemelt képzésekre, ők kapják a több figyelmet és erőforrást, és ezzel állandósul a korábbi, még áthidalható különbség.
A körülményekből valóban nem derül ki, hogy mondta-e, miként kell csinálni.
De ettől függetlenül ez egy létező jelenség. Ami már nem tarthat sokáig, lévén az utánpótlás mérete fogyóban, a merítésbe ritkán kerülnek be "aranyhalak". 1000 gyerekből lehet, hogy kifogtál 1-2 klasszist. De 100-ból nem igazán, hacsak nincs oltári nagy szerencséd.
A vívás, mint tipikusan későn beinduló sport hátrányban van pl a mostanában agyonsztárolt focival szemben, mert az sokkal hamarabb elviszi a gyerekeket. Lehet, hogy genetikailag klasszis vívó lehetne, ami helyett lesz egy középszerű focista.
Btw párbajtőrös (asszem, vagy tőrös. Ezt mindig keverem) ismerős ezt úgy mondta, hogy náluk is az volt az alap, hogy legyen egy technika, amit bárhol bármikor meg tudnak csinálni kellő sebességgel és pontossággal. Ezt látástól vakulásig gyakorolták.
Am. a lenti idézetből nem derül ki, hogy nem mondta-e meg az edző, hogyan kell gyorsabban csinálni, lehet, hogy az oktatott csak nem tudta (még) megcsinálni, vagy nem akarta (mert úgy gondolta, ő ezt jobban érzi)*, vagy egyszerűen a 150. alkalomra kezdett szétesni a mozgása/elvesztette a fókuszt.
Én már mindegyiket tapasztaltam az edéseim során.
*=ez amúgy nagyon érdekes pszichológiai dolog, valamit mondanak, hogy hogyan csináld, de az agyadban megszületik egy kép, amiről úgy érzed, hogy az jobb, és csakazértis úgy csinálod. Sokszor ez nem is tudatosul amíg a megfelelő visszacsatolást nem kapd meg (t.i. úgy érzed, te pont úgy csinálod, ahogy mondták, és közben nem, aztán meglátod magad a tükörben, és jön a heuréka-effekt.)
„Mesterem, Bay Béla megjegyezte: „Kisfiam, vagy kiesel az első fordulóban – majdnem így történt –, vagy megnyered.” A legendák kategóriájába tartoznak azok az iskolák, amelyeket ülve, helyben állva vagy totyogva a somogyi vadásztanyán, Béla bácsi kedvenc világában eltöltöttem. A lábtörésnek köszönhető, hogy a kezem úgy „feljavult”, mint sem előtte, sem utána sosem. Lelkileg is jó állapotba kerültem, mert elmaradt a favágómunka, amely a többieknek kijárt Tatán. [...]
– Szerencsésnek tartja, hogy Bay Béla volt a mestere?
– Nekem rengeteget jelentett. Nála az volt a lényeg, hogy a kulcsakciókat maximális precizitással és gyorsasággal kellett végrehajtani. És a tusokat abból a nyolc-tíz akcióból kellett adni, amit „belőttünk”. Amit ha éjszaka felébresztenek, akkor is végre tudok hajtani. Nem mindenkinek feküdt a Bay-stílus, sokan otthagyták, mert nem bírták a kemény, monoton munkát. A százötvenedik kitörésnél is azt mondta: „Lassú.””
Nézem a másfél soros hozzászólást a kárpátaljai versenyről, közben arra próbálok rájönni, hogy miért zavar valakiket ("-2"), ha a barantások egy jó versenyt szerveznek egy olyan vidékén, ahol még SOHA nem volt ilyen verseny. Erősen valószínű, hogy olyan emberek jelzik "véleményüket", akik soha nem voltak vívóversenyen, barantás versenyt talán még YT-on sem láttak. (Vagy, ha láttak, akkor nem tudták helyesen értékelni a látottakat, mivel nem ismerték a szabályokat.)
Pont ma van a Balassi Kupa. Ilyen szablyavívó verseny volt már a Felvidéken, egyszer Délvidéken, többször Erdélyben és most először kerül megrendezésre Kárpátalján.
"A gömörpéterfalai kultúrház adott otthont a Felföldi Baranta Szövetség által szervezett szablyavívó versenynek, ahol több, mint húsz versenyző mérhette össze tudását. A felvidéki Csenke, Komárom, Palást, Fülek, Gömöralmágy, Gömörpéterfala és Tornalja barantásai mellett az idén a magyarországi Hegyközből is érkeztek versenyzők.
Kopecsni Gábor, a Felföldi Baranta Szövetség vezetője elmondta, alapvetően egy lovas fegyver a szablya, de ők most lovak nélkül vívtak. „Amit most mi csinálunk, az egy nemesebb fajta vívás, tehát sokkal több a finom mozdulat. Régen az volt a lényeg, hogy a másikat kivégezze, levágja. De itt, mivel harcművészetről van szó, sokkal nagyobb hangsúlyt kap a belső út, az egyénnek a személyes útja a harcművészeten keresztül, tehát most nem az a cél, hogy elpusztítsuk egymást, hanem valamilyen szinten emeljük egymás tudását.”
A Baranta versenyek szabályai szerint a valódi harc és a magyarságra jellemző belső tartás minél pontosabb modellezésével és felelevenítésével kívánja felmérni az egyes közösségek és versenyzők felkészültségének szintjét. A versenyzők öt csoportban mérhették össze tudásukat.
„Ez az első ilyen versenyem. Már elég régóta járunk ide táborokba, és a családom is régóta csinálja ezt, úgyhogy mondhatom, beleszülettem a barantázás légkörébe. Egyszóval nem igazán kellett keresgélnem, hogy megtaláljam ezt a sportot, és a szablyavívás pedig nekem talán mindig a legkedvesebb volt az összes baranta harcmodor közül” – mondta a magyarországi Mikóházáról érkezett Miklós Luca.
Terpák László Tornaljáról a barantázás közösségépítő szerepét hangsúlyozta. „Fontosnak tartom, hogy egy ilyenen részt vegyek, hiszen maga a szablyavívás az egyik legmagyarabb versenyforma. Emellett azt is jelenti, hogy összejövünk a barátokkal és ez egy jó csoport.”
A versenyzők a Csikó 1 – azaz 10 éves korig, a Csikó 2 a 10-14 éves kor közöttiek, a Tulipán – azaz a 12 éven felüli lányok, az Ifjú és a Felnőtt kategóriában versenyeztek. A legjobb eredményeket Csernok Máté, Csernok Miklós, Miklós Virág és Köböl Erik, érték el. Köböl Erik a saját kérésére az ifjú kategórián kívül a felnőttek között is megmérettette magát. A verseny után a Felföldi Baranta Szövetség éves közgyűlésére is sor került."
Mókás volt olvasni "...de ők most lovak nélkül vívtak." Mintha csak most vívnának lovak nélkül, de máskülönben rendszeresek lennének a lovas szablyavívó versenyek. ;-)
Ebben a topikban már mindenki tudja, hogy nem kedveled Bay Bélát, és akkor nagyon visszafogottan fogalmaztam.
Miért fontos, hogy ország-világnak "bebizonyítsd": Bay nem tudott kardvívni? Pont az ellenkezőjét fogod elérni. Magamtól - valószínűleg - soha nem néztem volna utána, hogy miként szerepelt Bay Béla a Terstyánszky emlékversenyeken, hogyan lett OB-n 3. kardvívásban, hogy sikerült kétszer legyőznie Gerevich Aladárt stb.
" - két Terstyánszky emlékverseny (1935-ben még külön versenyen válogatták ki oda a csapattagokat :-)) - Horthy-kupa (közben annak is utánanéztem), - 1935-ös OB, Bay két (!) győzelme Gerevichel szemben" (6555. hsz.)
Ami azzal kezdődik, hogy ultima ratio érvként kijelented: "Alkalomadtán azért azon tűnődj el, hogy Bay aki egy vadászbaleset során a saját kezének hüvelykujját lőtte el, milyen kardvívó lehetett, hüvelykujj nélkül?" (6194. hsz.)
Erre írtam, hogy: "Ha 1945 előtt volt a baleset, akkor kész csoda az eredmény, ha utána, akkor pedig lényegtelen, mert már bizonyított. Mellesleg tényleg átnézem a képeket, hogy hiányzik-e a hüvelykujja..." (6199. hsz.)
Ezzel tulajdonképpen le is lehetett volna zárni az egészet. Most újra előveszed a témát.
Természetesen nem kezdtem komolyabban kutatni Bay ujjának történetét. Egy rendkívül egyszerű elv miatt - onus propandi.
Azaz "...burden of proof is on the person who makes the claim, not on the person who denies (or questions the claim)." (wiki)
Tehát, ha a 6194.-ben állítasz valami, amit megkérdőjelezek, akkor neked kell tényekkel (cikk, link, stb.) alátamasztani az állításod, nem pedig engem elküldeni keresni ("Többször utaltam is rá hogy keress...")
Vissza a jelenbe.
Találtál egy cikket, amiben az öreg elmeséli: "Karddal kezdtem el vívni, aztán tőrrel azért, mert a puska leszakította az ujjam hegyét és nem tudtam megfogni a kardot." Ennyit tudunk, mellesleg továbbra sem ismert, hogy mikor történt a baleset. Valamikor a 30-as években?
Két észrevétel: 1) Bay ("az ujjam hegyét") =/= Te állításod ("...hüvelykujj nélkül")
2) Ha sérült ujjal tudott ilyen eredményesen kardvívni, akkor le a kalappal az öreg előtt, és miről beszélünk?
