Mely Balkánon továbbra sem a bizánci főerők tartózkodtak, mert volt számukra fontosabb dolguk. Amikor azok is átjöttek, már ők győztek. Még "nemzetközi szövetség" ellenében is.
(Lásd Arkadiopolisz)
Konstantinápoly akkor még nagyon nem "városállam" volt. :)
Megj: A 963-tól uralkodó Nikephorosz Phokasz a magyarok ajándéka korábbi megvonása mellé még a bolgárok éves ajándékát is felmondta. A nagy krétai és szíriai győzelmeik nyomán felszabadultak a főerőik, s így nem tartottak már sem tőlünk, sem a bolgároktól. Ahogy a további események mutatják, joggal nem tartottak, nem is oly sokára az önálló Bulgária már nem is létezett, a magyar fenyegetés is megszűnt, s a ruszok is kaptak egy irgalmatlanul nagy pofont. (A ruszoknál részben ennek köszönhetően lett végül államvallás a kereszténység. A bizánci mintájú (orthodox) kereszténység. (Bár a Szkizma ekkor még várat magára, a nem kis különbségek - lásd akár a császár szerepe - már látszódtak.))
955 után legalább három hadjáratott indított a magyar törzsszövettség Bizánc ellen,mivel Bulcsú halála után Konstantinosz megtagadta az adófizetést. Igaz, a városállam falaival nem sokra mentek.
Nem tudom, nem kutattam, nyilván voltak még. Theoderik pl. kapott, sőt, ő még consuli címet is.
Lenne egy kérdésem: Hány harcost vesztettünk Augsburgnál? 5-10 ezret?
Legyen mondjuk 10. Mely valódi katonai nagyhatalom vesztette el státuszát 10 ezer ember elvesztésével? A bizánciak 3-4 -szer ekkora haderők teljes elvesztése után is simán talpra álltak többször is. De a perzsák is. A kunok elvben - tudomásom szerint - 40 ezer családdal jöttek be.
Ha csak unoka, akkor már "senki"?
Ahhoz képest elég nagy hatása volt a német császári udvar kultúrájára és hatalmi harcaira is.
A bolgár Tervel is bizánci császárlányt kapott feleségül.
A rusz Vlagyimir császári testvért.
Mindenki annyit, amivel már meg lehetett békíteni avagy szövetségesül megnyerni.
II. Ottó felesége Theophanu nem volt közvetlen császári sarj. Ki kapott még patriciusi rangot a sok éven keresztül a kasszához fáradó különféle népek diplomáciai követjárásban résztvevő előkelők közül ?
A "Konstantinosz szinte a földig hajolt" tétel azért erős túlzás.
Igen, fizettek a békességért, s igen, adtak címet is.
I. Ottó kiröhögése nyilván abban nyilvánult meg leginkább, hogy a bizánci császár hozzáadta Ottó fiához a lányát. Azon meg, hogy ők magukat tartották Róma örökösének, semmi csodálkozni való nincs. Már a Római Birodalom hivatalos kettéválása előtt is rég Konstantinápoly volt az egységes birodalom fővárosa, központja. Az, hogy egy idő után ez a germánokat semennyire nem érdekelte*, az más tészta. (*A gót, gepida, longobárd időkben - ezek ugye már mind a Nyugatrómai Birodalom bukása utáni idők - még igen.)
Bizáncban Bulcsúék adót szedtek be,vagyis feltételeket szabtak a birodalomnak. A római nemesi rang adományozás pedig igen komoly diplomáciai gesztus volt Bizánc részéről. Konstantinosz szinte a földig hajolt. Nagyon büszkék és finnyásak voltak római származásukra. I Ottó amikor Német-Római császárrá koronáztatta magát,egyszerűen kiröhögték. Azt mondták Konstantinápolyban,hogy mi Bizánciak,mi vagyunk az igazi rómaiak. Még az is számított,hogy a diplomáciai fogadásokon adott ország képviselőit hanyadik sorba ültették.
Csak azért mert a szláv szálat az ilyen okoskodások erősen növelik. Ez az ötlet, a szláv tolmácsok használata egy lengyel nemzetiségű nagyokostól származik. Komár úr is megemlíti a könyvében.
Nomádok - gyorsan vonuló könnyűlovas seregek - vonatkozásában egyszerűen sokkal olcsóbb volt ajándékot adni ("adózni"), mint háborúzni velük.
Konstantinápolyt, többszöri próbálkozással sem vették be sem az avarok, sem bolgárok, sem az arabok, sem a varégok/ruszok. Ugyan mi a kisujjadból gondolod, hogy a magyarok, komoly ostromfelszerelések nélkül (s ágyú ugyebár akkor még nem volt, a törököknek majd meg már igen, az 1204-es - a keresztesek - meg elvben szövetséges sereg váratlan orvtámadása volt) a magyarok bevehették volna? Ha meg komoly ostromfelszereléseket visznek, meg még várostromra alkalmas gyalogságfélét is, lelassulnak, elvesztik fő előnyüket, a gyorsaságot és mozgékonyságot.
S az összbizánci teljes hadsereg valószínűleg erősebb* volt mint a magyar, csak épp más helyeken, számukra fontosabb helyeken - mert népesebb, gazdagabb, több jövedelmet hozó helyeken, lásd távolsági kereskedelmi utak fontos állomásai (értsd: városok), kis-ázsiai kikötők, stb. - volt rendszeres dolga, a Balkán számukra kisebb jelentőségű volt.
(*Lásd a nemsokára soron következő hadvezér-császárok és jelentős hadi sikereik, Phokasz, Tzimiszkész, Baszileiosz a Bolgárölő; Kréta visszafoglalása, komoly kis-ázsiai terület visszafoglalások, s ottani muszlim állam - Hamdánidák - megszüntetése, a bolgár állam felszámolása, a besenyők kordában tartása.)
Félreértés elkerülése végett, senki nem állítja, hogy az akkori magyar haderő gyenge lett volna. Sőt.
De arról azért egyáltalán nincs szó, hogy Európa szárazföldi részein korlátlanul diktálható úr lett volna, lehetett volna. Kihasználták a belviszályokat, ügyesen taktikáztak, stb., de nem voltak se Attila, se Dzsingisz, még csak Batu se.
Álomvilágban élsz, s magad is szövögetni próbálod azt, csak hát meglehetősen gyatrán, összefüggéstelenül, logikátlanul, egyértelmű tényeket figyelmen kívül hagyóan csinálod.
"A szükségből odatolt, szláv nyelvü magyarról, és magyarra fordítgató, Bizáncnak dolgozó, szláv tolmácsurakat nyugodtan ki lehet húzni a listáról."
Tökéletesen egyetértek! - Szerintem sincs ennek semmi alapja. A "magyar követség" - nem azért ment, hogy "történeti összefoglalót" - adjon "bíborkának"... hanem azért, hogy átadja az "adóvégrehajtási végzést"...!!!...és némi információt szerezzen, arról, hogy hogyan válltoztak meg a hatalmi viszonyok - a legutóbbi 943 - as békekötés óta... ( Konstantin 945 - ben lett egyeduralkodó. )
A hagyományos leírások szerint az "adószedő"... t, úgy ábráolják, mint valami "szolgát"... bizánci nézetből. Az "adószedők"... azonban nem igen szoktak "szolgai módon"... eljárni... ! Az adózó persze előadja, hogy "miféle fifikás módon mentett meg egy aranyat ( patrícius rang- keresztvíz ) ... miközben elvittek tőle több szekérderéknyit - az ország belsejéből... a "bevehetetelen fővárosból"... !!!...???...ROFL... jó lenne, végre már normálisan szemlélni az eseményeket. Többre jutnánk!
Olyan hülye nincs,aki elmegy egy diplomáciai tárgyalásra és nem visz magával saját nemzetiségü tolmácsot,aki erős kötödéssel rendelkezik a megbízója felé. A formula szerint, az egyik fél beszél,azt a mások fél tolmácsa fordítja, majd viszont. Igy a leghitelesebb a tolmácsolás. A szükségből odatolt, szláv nyelvü magyarról és magyarra fordítgató, Bizáncnak dolgozó, szláv tolmácsurakat nyugodtan ki lehet húzni a listáról. Lehet,hogy az árpádháziaknak nem volt saját fejlesztésű,cikármányos neveik,de azért tekintéllyel rendelkeztek. Aki mondjuk római patricius és VII. Konstantinosz vendégbarátja,az nem éppen senki.
és csak az őshazában, a volgai Magna Hungariában maradtak tekinthetők fehér magyaroknak.
Ez egy 2012-es cikk. Azóta tudjuk, hogy Magna Hungária NEM az őshaza volt, oda is csak mentek magyarok -- ahogyan a Volgán túlra (Volgán innenre) Etelközbe, Perzsia vidékére -- a Volgán túli Levédiából, az ott a besenyőktől elszenvedett vereség következtében (ez volt az I. besenyő - magyar háború kb. 840-ben).
Így a közlemény teljes koncepciója hibás, így a következtetései is.
567-ben a Kárpát-medencébe a langobárdok hívására benyomuló avarok legyőzték és megölték Kunimundot, és a gepida királyságot beolvasztották birodalmukba. Az avar uralom következő három évszázadából erről a régióról nincsenek történeti adataink, az avar írásbeliség hiánya és a szomszédos birodalmaktól való elzártsága miatt. Az avar birodalom 8. század végén és a 9. század elején bekövetkezett összeomlása után ez volt az a terület, amely elkerülte az avarok felett győzelmeket arató frankok és bolgárok hódításait, és frank hűbéres morva fejedelemség terjeszkedését is.
Hozzászólás:
"Csak úgy, lazán... a morva fejedelemség Bihar mellett... hogy a bolgárok ott voltak, tudjuk.
Na de a hatalmas Nagy Morva fejedelemség???
Hát mégsem a Felvidéken volt??? Boba Imre szerint sem..."
Tóth Sándor László Querfurti Brúnó és a fekete magyarok A magyar történettudomány, a korai magyar történelem egyik izgalmas rejtélye, hogy kik voltak a fekete magyarok, miért nevezték így őket, hol voltak lakhelyeik, területük. https://acta.bibl.u-szeged.hu/30540/1/belvedere_2012_004_041-055.pdf
“Reconsidering the History” (A történelem újragondolása)
FINNUGOR ÉS SZKÍTA EREDET - EGY ÉS UGYANAZ?
HORVÁTH CSABA-BARNABÁS
részlet:
A török nyelvek megjelenését az Altajtól és a Tien Santól nyugatra fekvő nyugat-eurázsiai sztyeppéken nagyjából a hun hódítás idejére vagy kicsit későbbre, a Kr.u. 3.-6. századra teszi ma a fősodrú tudomány és saját kutatásaim sem jutottak olyan következtetésekre, amelyek ennek ellentmondanának.
Ugyanekkorra tehető a mongolid jegyek első felbukkanása a nyugateurázsiai sztyeppövezetben, és kelet-ázsiai haplocsoportok, úgymint Q-L715 és C-M130 első jelentősebb megjelenése is a térségben. E változások minden jel szerint egyazon folyamatnak különféle megnyilvánulásai:
A kelet-eurázsiai sztyeppe mongolid megjelenésű, a vélhetően török nyelvű népességének jelentős számban történő benyomulása a nyugat-eurázsiai sztyeppe europid megjelenésű, és mint az előbbiekből következik, vélhetően ugor nyelvű, az R1a-Z93, R1a-Z280, R1b-Z2106 és R1b-M478 haplocsoportok által meghatározott népessége közé. Azonban itt azt az érdekes ellentmondást láthatjuk, hogy bár a török nyelvek legkésőbb a Kr.u. első évezred végére egyeduralkodóvá válnak a nyugat-eurázsiai sztyeppövezetben, addig a lakosság fizikai megjelenését tekintve az e nyelveket minden jel szerint elterjesztő mongolid népesség mindvégig kisebbségben marad, és a területen egészen a 13. századi mongol hódításig europid többség a meghatározó. Ezzel összhangban az európai eredetű R1a-Z93, R1a-Z280, R1b-Z2106 és R1b-M478 haplocsoportok a mai napig többséget alkotnak számos sztyeppi török népcsoport körében. Mindez azt mutatja, hogy a török nyelvek elterjedése a nyugat-eurázsiai sztyeppén elsősorban nem népességcsere, hanem nyelvcsere révén zajlott le: Az europid megjelenésű, az R1a-Z93, R1a-Z280, R1bZ2106 és R1b-M478 haplocsoportok által meghatározott, valószínűleg ugor nyelvű, számszerű többségét mindvégig megőrző őslakosság átvette a számszerűleg kisebbségben lévő, az új, vegyes társadalomban vélhetőleg a harcos arisztokrácia pozícióját elfoglaló, keletről érkezett, mongolid megjelenésű, a Q-L715 és C-M130 haplocsoportok által meghatározott, török nyelvű népesség nyelvét. Hasonló nyelvcserék (gall-> latin, brit-> angolszász, kecsua->spanyol, berber->arab, stb) forgatókönyvéből kiindulva nagyon valószínű, hogy a nyelvcsere teljes lezajlása évszázadokat vett igénybe, és a népesség széles rétegei még sokáig használták eredeti, ugor nyelvüket a lingua franca szerepét átvett, és a katonai arisztokrácia nyelvének szerepét játszó török mellett. És itt érkezünk el a tanulmány talán legérdekesebb következtetéséhez, a magyar nyelv kérdéséhez: Ismert, hogy bizánci források megemlékeznek a honfoglaló magyarság kétnyelvűségéről. A honfoglaló elit legalábbis részbeni ogur-török nyelvűségéről számos emlék tanúskodik. Ugyanakkor nem csak a honfoglaló magyarság körében találunk ogur-török kétnyelvűségre utaló jeleket, hanem korabeli, ma ogur-törökként számontartott népek körében is akadnak jelei egy nem-török, és nem-iráni nyelv jelenlétének: Arab forrásokban a kazárok nyelvéről olvashatunk olyat, miszerint az sem nem török, sem nem iráni, és a világ semmilyen más nyelvével nem rokon, és hogy a volgai bolgárok közt is előfordul egy ehhez hasonló nyelv, holott tudjuk, mindkét nép elitje török nyelvű volt.14 A fenti megállapítások összegzéseként arra a következtetésre juthatunk, hogy a Duna és a Volga közti sztyeppe lakossága körében a keleti betelepülők által a hun hódítástól kezdve behozott török nyelvek csak évszázadok elteltével váltották fel teljesen a számszerű többségét mindvégig megőrző szkíta őslakosság ugor nyelvét vagy nyelveit.
Így vonható le az a következtetés, hogy a Hun Birodalom társadalma a egy olyan sajátos vegyesvállalkozás lehetett, ahol a harcos arisztokrata réteget nagyobbrészt a keletről érkezett, mongolid megjelenésű, török nyelvű ázsiai hun népcsoport adta, míg a népesség többségét továbbra is az europid megjelenésű, ugor nyelvű szkíta őslakosság tette ki.
Hasonló példákat a világ számos pontján láthatunk, a Hódító Vilmossal érkezett francia ajkú normannoknak a középkori Angliában játszott szerepétől kezdve a svéd-viking varágoknak a Kijevi Ruszban játszott szerepén keresztül a mandzsuknak a Csing-kori Kínában játszott szerepéig bezárólag.
A valószínűleg még kizárólag a régi, ugor nyelvet beszélő jazigok betelepülését követően vélhetően több hullámban is ennek a kétnyelvű sztyeppi népességnek érkeztek különböző hullámai a Kárpát-medencébe, a hunokkal érkező hullámtól kezdve a László Gyula által kutatott griffes-indásokon keresztül az 896-os honfoglalás népéig. Végeredményben pedig a Kárpát-medence jelentheti a sztyeppének azt az eldugott 14 Golden, P. B., & Hriban, C. (2011). Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes. Ed. Acad. Române. International Relations Quarterly 7 szegletét, ahol végül a szkíták régi ugor nyelve kerekedett felül és maradt fenn, míg a Kárpátoktól keletre végbement a teljes nyelvcsere és a török jutott egyeduralkodó helyzetbe.
Mi lehetett ennek az oka? Értelemszerű okok között említhetjük a Kárpát-medence viszonylagos elszigeteltségét a sztyeppövezeten belül, és azt is, hogy elhelyezkedése a sztyeppi folyosó nyugati végpontjában a keletről érkező eltörökösödés epicentrumától a lehető legmesszebb fekvő sarkát képezi ennek a zónának. Hozzájárulhatott még a régi nyelv fennmaradásához, hogy ide már nem terjedt ki az ogur-török nyelvű népeket a besenyőktől kezdve az európai sztyeppén felváltó köztörök nyelvű népek hódítása, akik keletebbről érkezve minden bizonnyal az eltörökösödésnek már egy előrehaladottabb fázisát képviselték, noha korabeli források szerint megjelenésre még mindig alapvetően europidok voltak.
Itt kiemelhető, hogy a köztörök nyelvek elterjedésével egyidőben tűnnek el a forrásokból a kétnyelvűségre utaló megjegyzések, és hogy Julianus barát is az utolsó megmaradt ogur-török nyelvű nép, a volgai bolgárok földjén találta meg a magyar nyelv utolsó, keleten maradt beszélőit.
Paradox módon a régi nyelv felülkerekedéséhez hozzájárulhatott még a Szent István-i fordulat is, hiszen az addig az eltörökösödés útján járó elitet letérítette erről az irányról, elvágta az eltörökösödés előrehaladottabb fokán álló sztyeppékhez kötődő kulturális szálakat, a török helyett a latint téve az érdeklődés középpontjába, ezáltal megszüntetve a nyelvcserére irányuló nyomást.
Ez volna tehát a végkövetkeztetés. Hogy sok eddigi elképzelésnek ellentmond, kétségtelen. Ugyanakkor több kérdést válaszol meg, mint a hagyományos szemlélet.Illetve a tények, amelyekre e hipotézis támaszkodik, olyan kérdéseket vetnek fel a hagyományos szemlélet számára, amelyekre az még adós a válasszal: Ha a finnugor nyelvek valóban a Szejma-Turbino vándorlással érkeztek volna Európa északkeleti részébe, akkor mi magyarázza, hogy a finn-permi népek nagy része még a kora-középkorban is a SzejmaTurbino jegyeket mutató temetők és a szibériai és kelet-ázsia autoszomális típusok szignifikáns mértékű elterjedésének határán kívül, attól délnyugatra helyezkedett el? Amennyiben a zsinegdsízes kerámia kultúrája valóban a germán és a balto-szláv nyelveket jelentené, akkor kiket képviseltek az erre a területre később délről, éppen a germán és a balto-szláv törzsterületekre összpontosulva bevándorló népességek? Ha a Szejma-Turbino népesség képviselte volna az eredeti uráli nyelveket, akkor hogy kerülnek az uráli nyelvekbe éppen ezekben az északi térségekben korábban ott beszélt paleoszibériai nyelv vagy nyelvek Pusztay János által kimutatott nyomai?
Gondolom sokat segít , a Szent I. István Királyunk szinre lépése előtti folyamatok megértésében!
Megjegyzem fentiek magyarázatot adnak néhány kutató elméletének , hogy a besenyők is magyarok voltak!
Ez 1 konkrét személy volna akkor, a DAI meg többesszámban használja: "hanem valamiféle vajdák voltak közöttük".
De tökmindegy. Szlávmentessé tenni az őstörténetünket úgysem tudjuk.
A "kartoték rendszer" lehetséges, hiszen nem szerkesztették össze az amúgy kapcsolódó részeket. Már Moravcsik is észrevette ezt, és "patchwork"-nak nevezte a DAI-t.
Érdekes dolgot mondott Sudár úr a DAI-ról. A legújabb kutatás szerint az iromány alapját egy kartotékrendszer képezte. Amit a kancelléria dolgozói nyitottak,ha új nép ismertek meg, vagy új politikia fejlemény alakult ki. Ilyenkor ha volt nyitott dosszié, egy cetli került bele,feljegyzve a történteket,vagy a hallottakat. VII. Konstantinosz ebből dolgozott,és ezért könnyen lehet,hogy a cetlik tartalmáról egyéb ismereti nem voltak. Vagyis nem tudta értelmezni és egy világos rendszerbe foglalni azok tartalmát. A Boebod is ilyen cetlis információ lehetett,amiről nem tudott egyebet a feljegyzésen kívül,hogy az konkrétan mit is jelent. Ezért a valamiféle kifejezés,vagyis nem a szláv tolmácsok és nem is Bulcsúék mondták ezt az adatot. Ebből annyi következne,hogy nem vajda a jelentése, hanem Boe dicső,hős, és a ma is használt Bod személynév. Azaz,hős Bod. De a magyarok titkozatos megnevezése szintén valamilyen cetli eredménye lehetett. Sudár úr korábban elég korrekten ismertette nektek a másik topicban azt,hogy milyen példák voltak a történelemben az együtt élő és keveredő társadalmak nyelvi továbbélésről.
Nem hihető,hogy a honfoglaló elit a saját nyelvén érintkezett volna az új haza népcsoportjaival,vagy rabszolgáival
Merthogy megtanulta mindegyikük nyelvét ...
Mindíg voltak az adott nyelvü tömegben kollaboránsok,vagy rátermett személyiségek,vagy korábbi vezetők akiket az uralkodó elit megbízott, hogy az érdekeinek megfelelően igazgassa a jónépet
Jogos akár. De a "kollaboránsok", stb. megtanulták az elit nyelvét, ez előfeltétele volt a lihegésnek, meg az egységesített KM irányításának.
Nem hihető,hogy a honfoglaló elit a saját nyelvén érintkezett volna az új haza népcsoportjaival,vagy rabszolgáival.Mindíg voltak az adott nyelvü tömegben kollaboránsok,vagy rátermett személyiségek,vagy korábbi vezetők akiket az uralkodó elit megbízott, hogy az érdekeinek megfelelően igazgassa a jónépet.
Miért? Az erőteljes szláv jelenlét mellett (lásd nyelvi átvételek, a nagy víznevek szlávos alakja a magyar nyelvben) megfértek a forrásokból és régészeti hagyatékból igazolt bolgárok, avarok, frankok, morvák, latinizált népek, gepidák. Azaz a KM mind nyelvileg, mind politikailag fragmentált volt a magyar honfoglalást megelőző közel 100 évben -- önmagában is favorizálva az új hódítók teremtette egységes alakulatban az ő nyelvük gyors terjedését.
A nyelvi széttagoltságról: "Tekintve, hogy legrégibb szláv jövevényszavaink zöme nem tájszó, hanem a magyar nyelvterület egészén el van terjedve, és történetileg sem mutatható ki, hogy valamely peremvidékről kiindulva vált volna idővel összmagyar elterjedésűvé, fel kell tételezni, hogy átvételükre a Kárpát-medence központi vidékein került sor, mégpedig a honfoglaláskor ott talált és idővel a magyarság által teljes egészében asszimilált szlávok nyelvéből. Régi szláv jövevényszavaink annyira átszövik a magyar nyelv egész területét és csaknem minden fogalmi körét, hogy ezek nem egyszerű nyelvhatár menti érintkezéssel jutottak a magyarba, hanem nagyobb számú néptömegnek a Kárpát-medence központi területein történt beolvadása útján" (Balassa 1937: 46, 1943: 20). Zakar András, szlavista
Zavar van azt erőben. A kikövetkeztetett korabeli társadalmi modellek kizárják egymást. Van a "széttagoltság és gyengeség"- Tomka úr- meghatározású korabeli nyelvi állapot,meg van a központi területeken súrún belakott szláv népességü elmélet./ Zakar úr/
"A mennyiség és a minőség kérdésére egyenlőre nem merek érvekkel válaszolni. Jó ütemben kutatjuk a 9. századot, sok fontos eredmény született már - de még kevés a megelőző és követő korokhoz képest. Én úgy képzelem, hogy a „bennszülöttek” akár kétszer annyian is lehettek, mint Árpád magyarjai. Politikailag széttagolva (frank, morva, bolgár szféra és a senki földje), gazdaságilag és mentálisan legyengülve (hagyományaikat feladva-elvesztve), a szorongatott helyzetben, amit a szláv beköltözések csak fokoztak, egymás nyelvét sem értve éltek. A magyar nyelv uralomra jutását segítette ez a széttagoltság és gyengeség. Az avarok egy (több?) csoportjának a környezetétől idegen nyelvre (magam elsősorban bolgár-törökkel számolok) a magyarok nyelvéhez előbb és gyorsabban asszimilálódott a többinél, hiszen nyelvi affinitása amúgy is nagyobb volt. Ez is a szlavizációval szemben ható tényező: ketten (hárman?) már egyensúlyba kerülhettek, akár többségre juthattak.
A honfoglaló magyarok belső kohéziója amúgy is magasabb fokon állt, mint az avaroké két és fél évszázados történetük során bármikor: a mag keményebb volt és csiraképesebb. Úgy tűnik, eleve magasabról indult a magyar „európaizálódás”. Kellett hozzá az államférfiúi bölcsesség: a szükségszerűség időben való felismerése. Az avaroknál a végső, kétségbeesett kisérlet rosszkor és következetlenül ment végbe: képletesen szólva, az avar Vajk és az avar Koppány küzdelmében mindketten elbuktak, a kereszténység felvételével szemben a pogány hagyományok bizonyultak erősebbnek. A sztyeppéi tradíciókkal való szakítás, az életmód és a politikai rendszer, ideológia, erőszakszervezet európai összhangba hozása a magyaroknál megtörtént, az avaroknál nem. A területi egység igénye, megvalósítása a magyarságnál következetesebb volt: sikerült felülemelkedni a széttagoltságon. Ennek egyik - régészetileg is fogható - jele a római kori örökség (spontán vagy tudatos) vállalása."
" Sehogyan sem érthető,ha nem volt erőszakos assztimiláció, akkor miért is beszélünk ma magyarul.
Éppen Klima adott erre egy magyarázatot: a magas katonai szervezettségű honfoglalók 50 - 60 évig a kalandozásokból éltek, így az ehhez szükséges koordinálás, a vezény- és parancsszavak, a meghódított helyi néptöredékek és a behurcolt hatalmas hadifogoly tömegek igazgatása MIND ezen a nyelven történt. A meghódítottak nyelvi széttagoltsága is könnyített a dolgon. Aztán 955 után nem sokkal meginduló térítések -- melyek FELÜLRŐL kezdődtek -- is ezen a nyelven folytatódtak, szláv és német papokkal, innen a keresztény liturgia szláv és német (ill. ezeken keresztüli) latin, görög terminusai. És így rögzültek az állapotok. Hogy a honfoglaláskor a magyar nyelv kisebbségben, relatív avagy abszolút nyelvi többségben volt, az nem volt meghatározó, a fenti körülmények miatt. "
Ebből egy szót sem hiszek el!
50-60 év 2 vagy inkább három generáció, amit kalandnak gondolunk ma, arról tudni kell hogy mindig szövetségesek hívására szervezték , tehát nem azt mondta a vezető , idén is ennünk kell valamit menjünk párizsba buzáért , husért, aranyért , fogjunk el sok gazdag embert majd visszaváltják őket mert éhen halunk!
Már az avar-kori kárpát-medence leírásában benne van a nagy népsűrűség a gazdag (tehát önellátó) állam!
Viszont 47 hadjárat ebből 38 nyugatra -mint vendégmunkások mehettek megfelelő díjazásért.
Miért indult a térítés 955-től ? amikor a dunántúl biztos hogy keresztény volt, és a tiszántulra is eljuthatott a vallás, 3 nemzedék járta a nyugatot miközben a Dunántúlon templomok voltak!
Alapismeretei voltak a zsidóságról is annak akit érdekelt! Milyen néptöredékek ? Az avarok megmaradt népessége helyenként szláv (délkeleten gepidák) nyugaton bajor telepesek!
Latin görög szláv német papok liturgia - terminus???
Tudjuk a 16.sz.ig az emberek szinte semmit nem tudtak a vallásukról (máshol se!) "magukra vették a jeleket fizettek a szentségekért, felépítette 10 falu a templomot !
fizette az adót keresztelkedett , temetkezett és várta a feltámadást!
Éppen azt mondtam, hogy NEM magyar anyanyelvű papok.
Számomra sehogy nem kerek ez a történet.
Azt látom. De ha elemeznéd a Makkay táblázatot, több korabeli forrással egybevetve (rabszolga tömegek idehurcolása), sőt, Könyves Kálmán törvényeit is az idegen eredetű szolgákról, talán jobban eligazodnál.
A behurcoltak meg az őshonosak a sok egrecirosztatástól pikk-pakk megtanulták kínzóik nyelvét.
Egzisztenciális kényszer volt. Meg hát ez egyesített, nyelvileg széttagolt KM népessége mi más nyelven is kommunikált volna egymással és uraikkal, mint ez utóbbiak nyelvén? Milyen meggondolásból is vették volna át a hódítók az itteni meghódítottak bármelyikének is a nyelvét 2-3 generáció alatt? Mire fel? A maroknyi bolgár is kitarott a török nyelve mellett 200 évig a szláv nyelvi tengerben, és csak uralkodói akaratra váltottak át szlávra (Borisz, 865 k.), az ellenálló 53 bojár családot meg írmagostul kiirtották.
egyes "magyar" szlávisták szerint például a bolgár-szláv igen komoly hatást fejtett a magyar nyelvre, elég hosszú időn át.
Amúgy a KM-ben talált szlávok Erdélyben még a 13. században is őrizték a nyelvüket, lásd a töménytelen szláv helynevet ott, a betelepülő vlachok is tőlük vették át Gyulafehérvár nevét (Balgrad), és csak jóval később tükörfordították azt saját nyelvükre.
Jót derülök ezeken a szép meséken. A pedigrés kommandanték,akik mindenkit saját nyelvükön pattogtattak. Meg a Kárpát-medencében hordták a teljes nyugati lakosságot. És a latinul meg szlávul miséző állítólagos magyar anyanelvü papok,ez is roppantul segítette a magyar nyelv terjedését. A behurcoltak meg az őshonosak a sok egrecirosztatástól pikk-pakk megtanulták kínzóik nyelvét. Persze a szláv etnikumis rögtön csak egy lesz a többi széttagoltan itt élő nyelv között. Pedig egyes "magyar" szlávisták szerint például a bolgár-szláv igen komoly hatást fejtett a magyar nyelvre, elég hosszú időn át. Számomra sehogy nem kerek ez a történet.
Klima úr szerint, mindenki a honfoglaló magyar elit nyelvén igyekezett beszélni....Sehogyan sem érthető,ha nem volt erőszakos assztimiláció, akkor miért is beszélünk ma magyarul.
Éppen Klima adott erre egy magyarázatot: a magas katonai szervezettségű honfoglalók 50 - 60 évig a kalandozásokból éltek, így az ehhez szükséges koordinálás, a vezény- és parancsszavak, a meghódított helyi néptöredékek és a behurcolt hatalmas hadifogoly tömegek igazgatása MIND ezen a nyelven történt. A meghódítottak nyelvi széttagoltsága is könnyített a dolgon. Aztán 955 után nem sokkal meginduló térítések -- melyek FELÜLRŐL kezdődtek -- is ezen a nyelven folytatódtak, szláv és német papokkal, innen a keresztény liturgia szláv és német (ill. ezeken keresztüli) latin, görög terminusai. És így rögzültek az állapotok. Hogy a honfoglaláskor a magyar nyelv kisebbségben, relatív avagy abszolút nyelvi többségben volt, az nem volt meghatározó, a fenti körülmények miatt.
Amiből az is következik, hogy az akár idegen eredetű honfoglaló elit, 895-ben MÁR magyar nyelvű volt, azaz még odakünn (akár generációkkal korábban) elmagyarosodott nyelvében.
1, ha a honfoglalás elött nagy számban éltek a Kárpát-medencében szlávok, az összes jelentős földrajzi név tőlük származik.
2, Ötszász szláv szó átvétele,köztük fontos közigazgatási,közjogi,mezőgazdasági jelentésüek,továbbá,
3, Szent István a teljes magyar királyi közigagatást az idegen ajkúak betagozódott/ dunántúl/ területén és azok segítségével építette ki.
4, Üldözte és kiiktatta a régi rend elitjét,Vazul,Csanád,Ajtony,Gyula,vagy későbbi nemesi nemzettség lista,ahol elenyészőek a korai elit tagjai, túlnyomórészt idegen ajkúak a familiák alapítói.
Akkor felmerül az egyszerü kérdés, vajon miért beszélünk mi ma magyarul, ha az Árpádházon kívül szinte minden jelentős valaki valamilyen idegen ajkú volt. A köznépet meg letérdeltették,szláv liturgiát kellett hallgatniuk,de csak a Duna inneső oldalán,mert túl oldalt csak lassan települt be a magyar fajta,de a helyiek így is többen voltak. Szegény Vata is a susnyásból merészkedett elő. A nyelvész urak szerint a köznép itt ismerkedett meg sokmindennel. Tényleg nem értem, hogy miért nem szlávul beszélünk most. Klima úr szerint, mindenki a honfoglaló magyar elit nyelvén igyekezett beszélni. Csakhogy ilyen 1030 környékére már nem nagyon maradhatott. Sehogyan sem érthető,ha nem volt erőszakos assztimiláció, akkor miért is beszélünk ma magyarul. Sőt az idegen nyelvü erőszakos vallási buzgalom éppen a magyar köznépet sujtotta, a Dunán túlon meg már rég keresztény volt mindenki, legalábbis a nyelvészek szerint. A spanyol példa is rossz,ugyanis a kialakult járványok az indián lakosság háromnegyedét kiirtotta.
Vannak egyházi hivatkozások amik fontos sarokkövei az elméletnek, ime a cáfolatuk.
Industriae Tuae melynek eredetije természetesen nincs meg - ami helyette van - a XI. századi másolat, ami hamisítvány, szövegének tartalma téves történelmi szemléletet szült. Már maga a címzés is otromba, utólagos hamisítvány: „Szeretett fiunk, kiváló herceg, Szvatopluk.” A levélben a pápa szintén megerősíti Winchinget (Vichinga) a Nyitrai Püspökség hivatalában történő beiktatásában, mely egy olyan IX. századi püspökség volt, ami csak a később élt papok fantáziájában létezett. Habár a levelében megengedte a szláv nyelv (glagolitic) liturgikus használatát, mégis kegyesen – külön – engedélyezte Szvatopluknak a latin liturgia használatát, mert a latinul kitűnően beszélő szláv zsupán anyanyelve helyett annyira ragaszkodott a latinhoz. A IX. sz. tündöklő tót fejedelmei és azok birodalmai meséjéhez két germán kézirat, a Fuldai Évkönyv és a 'Conversio Bagoariorum et Carantanorum' (Bajorok és Karanténok Megtérése) (*) szolgáltat kétes értékű hivatkozási alapot. Ezenkívül néhány kései szláv krónika, valamint hamisított, interpolált pápai levelek jöhetnek még számításba, legalábbis a kritikamentes akadémista történetíróknál. A bizonytalan mondavilágra alapozott, visszamenőleg alkotott történelem két jellegzetes műve a Metód élete és a Szlávok királysága. Szomorú tényként könyvelhetjük el, hogy a pápai regiszter VII-X. századi anyaga teljes egészében elveszett és emiatt az összes erre az időre eső pápai levél mind csak – főleg frank-germán kolostorokban készült – másolatok másolata, melyeket így képtelenség összehasonlítani a római kancellária 'eredeti' dokumentumaival. Kivételt képez ez alól VIII. János (872-882) leveleinek kompilációja, mely Monte Cassino kolostorának gyűjteményében őrződött meg. A 314 levélből álló gyűjtemény a 876-tól János haláláig terjedő hat év leveleit tartalmazza, és legnagyobb hibája, hogy egyetlen lapja sem származik a IX. századból, hanem az 1070 és 1080-as évek közötti másolat. A mintának használt IX. századi kéziratokból egyetlen papiruszlapot sem őriztek meg, még töredék-formában sem. A kéziratgyűjtemény jelenleg a Vatikán könyvtárában található 'Registrum Vaticanum, 1.' cím alatt. A másolást két ismeretlen szerzetes végezte Desiderius apát és Gaetai János irányítása alatt, akiből később II. Gelasius pápa lesz. A híressé vált levelek mind a mai napig vitákat váltanak ki: hogy a másolatok mintái vajon levélvázlat, piszkozat vagy a már tökéletesített, végleges forma átírásai voltak-e, vagy mennyire pontos, hűséges az átmásolt szöveg, melyek eredetijét senki sem ismeri, vagy hogy milyen célokat szolgált a levelek másolása és mennyi azokban a kiegészítés, a pótlás (kodicillus). Az 1080-as Monte Cassino-i levélszerkesztés előtti idők kánonistái (Regino, Bruchard, vagy a '74 Titulus' szerzője) nem ismerték ezt a 314. levélből álló gyűjteményt, csak a 876 előtti levelekről volt tudomásuk. A 876-os év előtt kibocsájtott, VIII. Jánosnak tulajdonított 62 levélből 55 levélkivonat került be a Collectio Britannica-ba, majd onnét Deusdedit, Chartresi Ivo és a 'Collectio Tripartita' dekrétumgyűjteményeibe. Csak ennek a 62, 'korainak' mondott János-levélnek a kivonatai kerültek be a Nyugat-európai kánonkollekciókba, a többi – Monte Cassino-i – levél 200 évig ismeretlen volt, ezért a levélgyűjtemény autenticitása nyugodtan megkérdőjelezhető.
Számunkra, magyarok számára azért fontos a Monte Cassinóban összeállított János-levélgyűjtemény, mert csak ezekben esik szó a pápaság és a szlávok viszonyáról, ill. ebben a gyűjteményben található a híres, 880-ban kelt Industriae Tuae kezdetű bulla - amellyel VIII. János lehetővé tette a szláv nyelv használatát. Az eredeti bullában (ha volt ilyen) valószínű, hogy csak ez szerepelt, míg a szláv uralkodó nevét (Szvatopluk) a Fulda Évkönyvből átvéve a XI. századi másolók illesztették be, olyan látszatot keltve, mintha a szláv vezért ismerte és megszólította volna VIII. János. A szláv uralkodó nevének addíciójára szükség volt, mint jogalapot képező 'bizonyítékra', mellyel a pápaság a morva egyházterületek feletti elsőbbségét óhajtotta hangsúlyozni. A frank-germán okmányokból kitűnik a salzburgi, és passaui püspökségek határozott törekvése, melyben ezeket a területeket a saját ellenőrzésük alá szerették volna vonni. Nem volt mindegy, hogy hova, kinek a kincstárába folyik be a morva egyházterületek adója; hogy hány kézen vándorol át a befizetett arany, és abból mennyi vész el a fösvény német főpapoknak köszönhetően. Ezért volt szükség az Industriae Tuae összefércelésére. Fontos továbbá hozzátennem, hogy másik II. Adorján pápának tulajdonított levél – melyre szintén nagy előszeretettel hivatkoznak a tót és az akadémista labanc történészek – szintén kései hamisítvány. Tehát nincs semmi alapja annak az állításnak, hogy II. Adorján (Hadrianus) pápa Metódot 870-ben Sirmium (Pannonia) érsekévé nevezte ki. A Phillip Jaffe által szerkesztett 'Regesta Pontificum Romanorum'-ban található okmány (Ep. 43. J2924.) hamisításához a Monte Cassino-i XI. századi VIII. János (Ep. 255.) levele szolgáltatta a mintát. Ugyancsak hamisnak könyvelhetjük el a 239-es sorszámmal ellátott, VIII. Jánosnak tulajdonított levelet is (a 879-ben kelt levélben, többek közt szerepel, hogy 'Pannonia Püspöke' (Metód) Rómába lett rendelve), valamint a Jaffe gyűjteményben (2973) meglévő Moimirnak írt válaszlevelet. De folytatni lehet a sort a Jaffe gyűjteményében is megtalálható VIII. János további leveleivel; a Kocel, 'Pannónia Hercegének' (2972), Szvatopluk, 'Pannonia Fejedelmének' (3319) címzett okmányok szitén hamisak, tehát amikor a hivatásos történészek ezen dokumentumokra hivatkoznak, akkor végeredményben a történelemtudományt csúfolják ki.
"szlovák írott nyelvemlék valamikor a tizenhatodik századból való.Ha az ősszlávoktól jött a járom meg az iga szavunk, akkor valaki kétséget kizáróan tudja igazolni, hogy ők a kezdetekkor nagyállattartók voltak"
Még mindig ezen rugózol. Láthattad, hogy a 6. századtól kezdve írott források is beszámolnak a szláv marhatartásról. Elég furcsa is lenne, ha például bizánci oldalon hadakozva legkésőbb akkoriban az állattartási ismereteket ne sajátították volna el. Talán az avar korban sem volt a lótartás teljesen monopolizálva a kaganátus részéről. Utánanéztél azóta a szláv ekevas-leleteknek? Mondjuk, a 10. századdal bezárólag. Vagy az állatcsont-leleteknek?
