Keresés

Részletes keresés

amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.08 0 0 166

Akkor mondjunk példát pszeudoskalárra.

1. Vektorokkal

2. Skalárokkal

Előzmény: ZorróAszter (164)
srudolf1 Creative Commons License 2014.06.08 0 0 165

Koszi.

 

Lenne konkret kerdes, de en csak szilardsagtannal lattam tenzorokat.

 

Szoval:

Veszunk egy 1 meter hosszu 100x100mm keresztmetszetu fahasabot.:)

Szerkesszunk  ortogonalis koordinatakat a fahasabra, a z irany  legyen a hasab hosszanti szimetriatengelyeben, az x viszszintes es meroleges a z-re, a y meg fuggolgese es meroleges a z-re. 

A fahasabot elvagjuk egy, az x irannyal parhuzamos sikkal, ami a z irannyal 30 fokos szoget zar be.

A ket darabot osszeragasszuk a vagas menten, a ragasztas nyirasra megendegett terhelese 1N/mm2. A hasabb ket vegebe belecsavarunk egy-egy horgot, az egyik horgot kikotjuk, a masikra egy drotot erositunk es elkezdjuk huzni a z irany menten. 

Milyen alakja van a feszultsegtenzornak a ragasztas sikjaban es mekkora huzoeronel fog elvallni a ragasztas? 

Ugyanez a kerdes, ha elvagjuk a hasabot egy, a z iranyra meroleges sikban, es keszitunk ket feles lapolast 100mm hosszan mindket hasabon, majd osszeragasztjuk a ket darabot ugy, hogy csak a lapolasra kenunk ragasztot.

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: amplitudinis2 (155)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 164

"Ahham. Szóval mégsincs konkrét pelda."

 

Szeretnélek emlékeztetni, hogy az eredeti kérdés nem általában n-dimenziós vektorokra, hanem kifejezetten az egydimenziós vektorokra vonatkozott.

 

Az más kérdés, hogy kezdetben az olvtársak rögtön az n-dimenziós vektorok matematikai struktúraként való bevezetésével kezdték csapkodni a fejemet.

 

Illetve hogy kitértünk a fizikai vektorokkal kapcsolatos különbségek felé, ami azért volt speciel jogos, mert Mma olvtárssal a vitában a Létezik-e az Idő? topicban én hoztam ezt elő.

 

Ezen felül meg elkalandoztunk még a mértékegségek kérdésére, illetve ennek kapcsán arra, hogy hogyan is kerül vektor az euklideszi vagy newtoni térbe.

Előzmény: amplitudinis2 (161)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 163

A mechanikai vektorfogalomnak feleljen meg:-) 

Ajjaj. A mechanika tele van szabályhoz legyártott nem valódi vektorokkal.

Vektoriális szorzás a háromdimenziós térben pszeudovektor.

Szögsebesség vektort is szabályhoz gyartott, szinten pszeudo vektor.

A nyomatékvektorok is pszeudok.

Ez van. És nem is beszélve néhány egyéb anyagi ponthoz kötött vektorokról.

 

Szóval. A matematikai vektorszámítás külső és belső szorzatokkal az a preciz.

Csak szamolható adott szabálllyal helyesen. Ez van.

 

A Newtoni mechanika erő, sebesség gyorsulás vektorai valódi vektorok.

Impulzus vektor is.

 

Erre jó példa például, hogy bármely mozgást úgy vizsgálsz, hogy teszel mögé egy síktükröt.

A mérnöki feladat a mozgást a tükörkép mozgással együtt megvalósítani.

 

 

Előzmény: amplitudinis2 (162)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 162

Ezt mondhatod úgy is, hogy méterrúddal semmire se mész. Brown mozgas peldaul.

 

Előzmény: amplitudinis2 (161)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 161

Ahham. Szóval mégsincs konkrét pelda.

Igen. Van olyan vektortér , hogy a vektorok különbsegei haromdimenziós ter. De nincs skalárszorzat es forgatas. Azaz vektortér, de nem Euklideszi a tér. Ennyivel teljesebb az Euklideszi tér.

 

Előzmény: ZorróAszter (159)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 160

Korszerűtlen vagy.

 

Lécci Jackson-diagrammon :o)

Előzmény: NevemTeve (158)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 159

Mint mondtam, keress rá a topicnyitó kérdésre bármilyen nyelven és látni fogod, hogy csak elszólás formájában találsz rá, de tárgyalni senki se tárgyalja.

 

Miért?

 

Mert belénknevelik, hogy azokat a kérdéseket, amelyek úgy látszanak, mindenki más ért rajtunk kívül, olyanokkal ne röhögtessük ki magunkat ország-világ előtt.

 

"Ezeket a modelleket, mar bizony hogy igen nehéz fejleszteni.

Tehát nem hiszem, hogy nem  ellentmondásmentes az eddigiekkel."

 

Mely mondatomból olvastad azt ki, hogy én fejleszteni vagy ellentmondásba akarom hajszolni a vektoralgebrát.

 

Én pont azt mondtam, hogy a hagyományos/newtoni/klasszikus mechanikai vektorfogalomnak meg kell felelnie az absztrakt matematikai struktúrák felől megközelített vektoralgebrának.

 

 

"Ja és konkrétan kérdeztem, milyen feladataid voltak amihez ezeket a matematikai modelleket kell alkalmaznod. Ugyanis ezt autodidakta módon nem lehet megtanulni. Olyat látnál ami nincs, azt nem látod amit kell. "

 

Hát különféle iskolákban a klasszikus fizikától Maxwellig, Newtonton Schrödingerig, lineáris algebrától a gráfkereső algoritmusokig a routerekben és általában az informatikában.

 

Különféle iskolákban.

 

Még a matematikai struktúrákkal kapcsolatosan is vizsgáztam.

 

Szóval böfögésben és visszaböfögésben én is viszonylag jó vagyok.

Jó sosem voltam. De viszonylag jó.

 

 

Előzmény: amplitudinis2 (154)
NevemTeve Creative Commons License 2014.06.07 0 0 158
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 157

"Te most komolyan azt gondolod, hogy ..."

 

Nem. De udvarias ember lévén valamivel viszonoznom kell a szívességedet, ha már bonbont nem küldhetek, mert nincs meg a címed.

Pl. "Na akkor mondjad mi a problémád. Mert amit eddig problémának tartasz mindenre adtak itt példát, hogy valami csak nálad nem stimmel."

Előzmény: amplitudinis2 (153)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 156

Ez harom skalaregyenletnek felel meg.

Nincs olyan, hogy dimenzióvektor

A dimenzió itt mértékegység.

Mindegyik mennyiség mértékegysége ugyanaz.

 

Előzmény: ZorróAszter (94)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 155

NxNxN

Harom lineárisan független bazisvektorod van, a dimenzió 3

ZxZxZ értelemszerűen

Hagyjunk el kettő bázisvektort. Tetszőlegesen. R et kapunk

 

Vektorteren ha csak mást nem mondunk lineáris vektorteret értünk.

És altalaban veges dimenzíósnak értjük.

 

A végtelen dimenziósokhoz azt mondjuk lineáris sokaság.

Ezek közül a zártak a vektorterek. Ebben a felfogásban.

Előzmény: srudolf1 (76)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 154

Ne ess abba a hibába, hogy amit tudsz nem mutatod meg.

Amit nem tudsz nem kérdezed meg.

De. Ezeket a modelleket, mar bizony hogy igen nehéz fejleszteni.

Tehát nem hiszem, hogy nem  ellentmondásmentes az eddigiekkel.

A világ ahogy változik úgyis kikezdik, hozzátesznek stb.

Ja és konkrétan kérdeztem, milyen feladataid voltak amihez ezeket a matematikai modelleket kell alkalmaznod. Ugyanis ezt autodidakta módon nem lehet megtanulni. Olyat látnál ami nincs, azt nem látod amit kell. 

Előzmény: ZorróAszter (152)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 153

Te most komolyan azt gondolod, hogy azért mutattam rá például az abszolút skalár létezésére

1. Mert ezt én csak úgy kitaláltam

2. Hencegek is vele

Vagy azért mert a téma a skalár is?

 

Én például már elfelejtettem papíron ceruzával a gyökvonást.

Lasd matematika elsősegély topik:-) 

Szóval sose árt számolni.

Matematika egyébbe még nem adták meg a log log log fv lo-log-log koo rendszerben.

Nyilván nem érdekes a téma.:-)  vagy dögnehéz.

 

Na akkor mondjad mi a problémád. Mert amit eddig problémának tartasz mindenre adtak itt példát, hogy

valami csak nálad nem stimmel.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (152)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 152

Ez az érzésed csak azért van, mert nem fogtad, miről is van szó itt tuljdonképpen (ld. az előző hozzászólásodat).

 

Számolni és például kalapáccsal szöget beverni az is tud, aki nem ismeri Newton II. törvényét.

 

 

"De ha attól felsz hogy lerontom a szinvonalat a topikban akkor kérj meg és nem írok ttöbbet. "

 

Eszem ágában sincs senkit se kiutálni.

 

Ha meg lenne, akkor se tehetném. Mint már többször mondtam, ez csak formailag az én topicom.

 

Különben is csak azt kértem (és csak kértem), hogy csak akkor hozz be új fogalmat, ha azzal csökkented a káoszt és nem növeled. Vagy nem az a szándékod, hogy lássuk, te még tenzorokról is hallottál :o)

Előzmény: amplitudinis2 (148)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 151

Hat akkor rantsuk le a leplet azokról a mumus tenzorokról.

Valójában Funktorokkal kellene felírni mindent igen preciz és legáltalánosabban.

De ha a tenzor már ennyire mumus ... :-) 

Szóval az nagyon absztrakt és hosszadalmas lenne.

Nem beszelve a gépelésről.

 

Na javaslom, akkor valaki foglalja mar össze es mutasson megoldando konkret egyszerű feladaton

keresztűl problémákat. Mert ez mar össze vissza van.

 

Előzmény: ZorróAszter (137)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 150

"De ha már igen, akkor felmerül a kérdés, miért nem a másik végén fogjuk meg a dolgot és miért nem az a kérdés többdimenziós skalár-e a vektor?"

 

Hát mert az többé-kevésbé nemhomályos, hogy egy szám n-es (n>1 esetén) nem szám egyes.

 

A kérdés az, hogy az R-béli számok miért nem R-béli számegyesek, azaz egydimenziós vektorok.

 

Különös tekintettel, hogy nem is azonos részhalmazai R-nek, hanem pont ugyanaz az R.

 

Egyes olvtársak a vektorok absztrakt matematikai struktúrákból származtatva a fogalmakat azon z állásponton vannak, hogy ez nem igaz.

 

Egy részük ezt a műveletek különbözőségére alapozzák.

 

Mások a halmazok származtatásának a különbözőségére.

 

 

Illetve elágaztunk még az absztrakt matematikai és a klasszikus fizika skalár és vektor fogalmainak  különbözősége felé.

 

 

Az én csak a szamáréhoz, esetleg még az öszvéréhez mérhető makacsságú néztem egyelőre még az, hogy az R halmaz az csak R halmaz, akárhogy csűrjük-csavarjuk.

Előzmény: Törölt nick (140)
NevemTeve Creative Commons License 2014.06.07 0 0 149

> Ezek szerint vektormennyiségek egységei is vektorok lennének?

 

Három etalonvektort mondtam, ha jól emlékszem

 

> > "Házi feladat: ...."
> Gondolom, nem a gömbkoordináták problematikájára gondolsz.

 

Nagyon sok minden van, amire nem gondolok, arra viszont igen, hogy mi lehet a gond azokkal az etalonvektorokkal, amiket a példában írtam.


> > "Ezt nem értem."

> Tulajdonképpen nemcsak a skaláros-vektoros téma miatt jöttünk ide a Létezik-e az Idő-ről 1036. körül, hanem már korábban is volt kisebb probléma a metrikákkal kapcsolatosan is.
> Amit itt is pedzegettem a méterrúddal való hadonászás kapcsán.

 

Próbálj meg egyszerre csak egyet kérdezni, és azt is a lehető legegyszerűbben.


> Időközben találtam itt a 11-12 oldalon ezzel kapcsolatosan valamit, ami mintha engem igazolna.

 

Bizonyára így van, de én még azt sem látom át, hogy mi az állításod, amit igazolni kellene.

Előzmény: ZorróAszter (142)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 148

Hat nyugodj bele, hogy eddig amit te kérdeztel , mondtal az pont olyan, mintha soha semmit

nem szamoltal volna ki ezekben a temakban. Tehat nyugodj bele, hogy amit ahogy elmondom, azt ugy is

Csinalja mindenki. De ha attól felsz hogy lerontom a szinvonalat a topikban akkor kérj meg és nem írok ttöbbet.  En csak csodalkozom , miket olvasol. Az alapokatellene erősítened aztan megfelelő szemléleted lenne.:-) 

 

Előzmény: ZorróAszter (146)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 147

Ha a 11 es 12 oldal környekeről írsz, akkor mas velemenyen vagyok.

Van ott kettő origó is. Na.

Elmondom miről van szó, ahogy a  Galiei transzformációt számolni tudjuk.

Két tetszőleges inerciarendszer koordinatai es idő értékei közötti transzformáció

r`=r-(ro+vt)

t`=t

Ez egy egyenletrendszer. A ket egyenlet egyszerre ervenyes.

r ` és r mozgás helyvektorai két rendszerben a vesszősben es egy masikban.

v az állandó sebességvektor

ro pedig a két kordinátarendszer origóját összekötö vektor, megpedig a vesszősbe mutat, amit kiszamolok.

Invarians jelölésmódban nem kell helyvektorokról beszélni.

Amint ki kell szamolni szükséges.

A második egyenlet egy posztulatum. Az idő abszolút.

 

Egyenesvonalú egyenletes mozgás nem befolyásolja a zart rendszerbeli mechanikaát.

 

Előzmény: ZorróAszter (142)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 146

Ne kérj elnézést: mint mondtam, ez csak formailag az én topicom. Csak jelezni szerettem volna Amlitudinis2 olvtársnak, hogy páran esetleg morcik lennénk, ha vezetésével vagy a tenzormézesmadzag csábításának következtében a tüskés bozótban találnánk magunkat.

 

De ez csak lélektani jellegű felvilágosítás volt.

 

 

Előzmény: mma (138)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 145

Ja bocs. Most látom hogy a pöttyöt lefelejtettem.

 

11. és 12. oldal.

 

 

Intő példa azoknak, akik a túlformalizált világban navigálnak.

 

:o)

Előzmény: ZorróAszter (144)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 144

"Időközben találtam itt a 11-12 oldalon ezzel kapcsolatosan valamit, ami mintha engem igazolna."

Előzmény: amplitudinis2 (143)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 143

Hányadi oldal az Arnold könyvben? Vagy melyik fejezet?

 

Előzmény: ZorróAszter (142)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.07 0 0 142

Bocs. Már tegnap válaszoltam, írtam egy kilométert, aztán elszállt az egész és nem is tudtam visszahozni, erre megütött a guta.

 

De most nekigyűrkőzöm ismét.

 

 

 

Ezek szerint vektormennyiségek egységei is vektorok lennének?

 

 

"Házi feladat: ...."
Gondolom, nem a gömbkoordináták problematikájára gondolsz.


"Ezt nem értem."

Tulajdonképpen nemcsak a skaláros-vektoros téma miatt jöttünk ide a Létezik-e az Idő-ről 1036. körül, hanem már korábban is volt kisebb probléma a metrikákkal kapcsolatosan is.
Amit itt is pedzegettem a méterrúddal való hadonászás kapcsán.


Időközben találtam itt a 11-12 oldalon ezzel kapcsolatosan valamit, ami mintha engem igazolna.

 

V. I. Arnold - A mechanika matematikai módszerei:
http://www.fordit.hu/fordito-csatolmany/214/

 

Eszerint az euklideszi térre alapozva bevezet egy affin, origóval nem rendelkező téret, amin viszont metrikát értelmezünk.

 

Eszerint a
- az origo/helyvektor téma ...
- metrika ...
- mértékegység ...

ezek teljesen más dolgok a tér vonatkozásában.

Előzmény: NevemTeve (131)
amplitudinis2 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 141

Hoho.

Hat azért ne feletsük el, hogy v/a ban a egydimenziós vektortér elemei.

Tessék példát mondani akkor egydimenziós lineáris vektorterekre.

 

Pl. Lin.vekt.tér vagy nem. Hánydimenziós?

Bármely ket vektor hosszának a szorzata.

Vagy.

Egy vektor hossza.

Egy vektor hossza Riemann térben.

Akkor ab /(abs(a)abs(b)) mennyiség micsoda es mikor állandó?

 

Akkor egy fontos dolog. 

a vektor b vektor irányához rendelt fizikai koordinátája ab/abs(b)

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (140)
Törölt nick Creative Commons License 2014.06.07 0 0 140

Persze hogy emlékszem, mit mondott a tanító néni a vektorokról és a skalárokról.

 

Arra is, hogy azt böfögjük vissza, amit mondott és ne azon spekuláljunk, amit nem.

 

Nem látom túl sok értelmét lovagolni a szavakon, ha már egyszer van egy bevett szóhasználat ezekre a fizikai fogalmakra. Nem azért, mert a tanító néni rácsap a kezedre, vagy mert esetleg rosszul tanították volna, hanem azért, mert ez egy konvenció, ami mögött nincs semmi tiltott tudás, amin spekulálni kellene.

De ha már igen, akkor felmerül a kérdés, miért nem a másik végén fogjuk meg a dolgot és miért nem az a kérdés többdimenziós skalár-e a vektor?

Előzmény: ZorróAszter (125)
Yorg365 Creative Commons License 2014.06.07 0 0 139

"Végül is ez a fizikai mennyiségek korrekt tárgyalása, nincs benne semmi fölösleges, viszont benne van minden, ami kell."

 

Fizikusoknak ez az egész nem igazán kell. Nem véletlen, hogy a matolcsizmus nem nagyon terjed az Eltén kívül.

Előzmény: mma (138)
mma Creative Commons License 2014.06.07 0 0 138

Elnézést, a tenzor szót (bár csak szubsztringként) én hoztam ide a tenzorszorzat és tenzorhányados szóban, de nem tenzorok szorzatáról és hányadosáról beszéltem, hanem vektorterek tenzorszorzatáról, ill. tenzorhányadosáról. Az f_skalár fizikai mennyiségek 1-dimenziós vektortérként, a többdimenziósak f_skalár értékű metrikájú térként , valamint a szorzatuk és hányadosuk tenzorszorzatként, ill. tenzorhányadosként való tárgyalása megtalálható például itt.

Végül is ez a fizikai mennyiségek korrekt tárgyalása, nincs benne semmi fölösleges, viszont benne van minden, ami kell.

 

Nem kell túlzottan megijedni, a tenzorszorzat olyasmi, mint a Descartes-szorzat, csak vannak műveletek is, a tenzorhányados meg olyan, mint a lineáris leképezések. Végül is arról van szó, amit itt írtam annak idején, direkt a Te vektorosztásod védelmében.

Előzmény: ZorróAszter (137)
ZorróAszter Creative Commons License 2014.06.06 0 0 137

Már korábban is szerettem volna mondani, hogy a tenzorokat csak akkor hozd ide, ha nem növelik, hanem csökkentik a káoszt.

 

Páran morcik lennénk, ha nem is a bokorban hanem egyenesen az Amasonas közepén találnánk magunkat velük.

 

 

Előzmény: amplitudinis2 (130)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!