Keresés

Részletes keresés

Zuu123 Creative Commons License 2012.09.19 0 0 468

Számomra ez inkább az amerikai kormányról mond valamit. ( index.hu/tudomany/tortenelem/2012/03/14/igy_irta_at_a_matematikat_indiana/ )

 

"Sikeres térugrás esetén az űrhajó hajtóműve a hajó előtt tömörítené, mögötte pedig kibővítené a teret"

Ezt mégis hogyan szeretnék ezt elérni?

Én akár most rögtön mernék fogani egy láda sörben, hogy semmi sem lesz belőle.

Előzmény: Pacemaker (467)
Pacemaker Creative Commons License 2012.09.18 0 0 467

200-300  év múlva a Startrek nem sci-fi lesz hanem dokumentum film :-)

 

Ha jól tudom az elméleti háttere ki van dolgozva, és az amerikai kormány pénzeli ez ezért mond valamit

Előzmény: Zuu123 (466)
Zuu123 Creative Commons License 2012.09.18 0 0 466

Ezt most találtam : www.index.hu/tudomany/urkutatas/2012/09/18/hiperhajtomuvon_dolgozik_a_nasa/

Elég kamu szaga van.

szilvatövis Creative Commons License 2012.09.17 0 0 465

Sikerült megfogalmaznom egészen leegyszerűsítve:
Ha a tér folyamatosan tágul, de az anyag változatlan marad abból az következik, hogy az anyag folyamatosan összehúzódik.

Ez egy szimmetria-pár:
Tér tágulása - anyag összehúzódása = 0

A folyamat során szerintem energia keletkezik.

Előzmény: szilvatövis (464)
szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 464

Igen, ez lehetséges magyarázatnak tűnik a megfigyelt kozmikus jelenségekre, csakhogy ez hogyan illeszkedik a szubatomi körülményekbe, a kvantummechanika világába.

A megfigyelések kozmikus léptéküek ugyan, de magyarázatul végtelenül kicsiny, ráadásul folytonos eseménysorozat szolgál.

mmormota Creative Commons License 2012.09.16 0 0 463

Igen, kb. így gondolom.

Előzmény: szilvatövis (462)
szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 462


Tehát ha jól értem azt mondod, hogy a tér tágulásából fakadó mozgás a pályán mozgó test adott idő alatti befelé mutató (dv) sebebesség változását csökkenti?
A kisebb sebességváltozás pedig semmi mást nem eredményez, mint nagyobb sugarat.


Olyan, mint amikor egy autóval körözök a betonon. A gumik nem tapadnak tökéletesen ezért lesz egy folyamatos kúszás kifelé, távolodás a középponttól, az eredmény azonban mégsem spirális pálya lesz, hanem egy kicsivel nagyobb kör mint ami a kerekek szögállásából adódna.

Valahogy így gondoltad?

Előzmény: mmormota (461)
mmormota Creative Commons License 2012.09.16 0 0 461

"Aha. Tehát a tér tágulását nem a tér bármely pontjainak folyamatos távolodásaként értelmezed, hanem a testekre ható erőhatásként?"

 

Szó sincs róla. A tágulást mint tágulást értelmezem. :-)

 

A Föld-Hold rendszerben azonban ez nem eredményzi azt, hogy a Hold folyamatosan távolodna.

 

Némi egyszerűsítéssel (Newton örvényeket használva, csak kézzel beletéve a tágulást) ez a következőképpen néz ki. A keringő test folyamatosan esik befelé, a körpálya úgy jön létre, hogy v keringési sebesség mellett dt idő alatt megtesz érintőlegesen v*dt utat, és ezen idő alatt a radiálisan befelé irányuló gyorsulás miatt pont annyit mozdul befelé, hogy pont a köríven marad.

Na most, ebbe úgy lehet betenni a tér tágulását, hogy ez hozzáad a keringő pont centrumtól mért távolságához r*tt*dt értéket. Emiatt valamivel kevésbé kerül közelebb a dt idő alatt mint enélkül. Így is stabil pálya alakul ki, csak egy kicsit más lesz a sugara.

Vagyis a tér folyamatos tágulása nem okozza a Hold folyamatos távolodását, annak ellenére, hogy folyamatosan távolabb teszi a keringó Holdat. Az ugyanis esik is, és ez kompenzálja ezt a távolabbra tolódást, az eredmény egy minimálisan különböző pályaméret.

 

   

 


Előzmény: szilvatövis (460)
szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 460

Nem növekvő sugár, hanem konstans sugár.

 

Aha. Tehát a tér tágulását nem a tér bármely pontjainak folyamatos távolodásaként értelmezed, hanem a testekre ható erőhatásként?

Például a Hold esetében a gravitációs erő -ami a közös tömegpont felé mutat- ellenében hat egy egymástól távolító erő. A pályamagasságot a kettő eredője határozza meg, emiatt nagyobb lesz a pályasugár egy lehetetlenül kicsi értékkel, de ezzel ki is alakul egy egyensúlyi állapot?

Előzmény: mmormota (456)
astronom Creative Commons License 2012.09.16 0 0 459

Nem tudsz olyan "szomszédos tömegeket" mutatni, amelyek éppen úgy taszítják egymást, hogy mindent TŐLÜNK távolodni láss.

Ha ez neked nem elég konkrétum, az a te bajod, nem az enyém. Néhény nickednek már elmondtam, hogy miért hülyeség az univerzális elméleted, de te nem tanulsz semmit.

Előzmény: sat3 (458)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 458

Semmi konkrétumot nem tudsz ellenérvként felhozni?

Akkor téma lezárva.

 

 

Előzmény: astronom (457)
astronom Creative Commons License 2012.09.16 0 0 457

Sajnos ugyanazon a triviális banánhéjon csúszol el, mint az összed eddigi nickeden. Sohasem értetted, most is már az egymást taszító tömegeknél tartasz kínodban.

 

Előzmény: sat3 (455)
mmormota Creative Commons License 2012.09.16 0 0 456

3,8 cm/év nem kimutathatatlan érték.

 

Az nem is, viszont ez az árapály miatt jelentkező folyamatos távolodás.

 

A tér tágulása viszont olyan kötött, egymás körül keringő rendszerben mint a Föld és a Hold, nem okoz folyamatos távolodást. A tér folyamatosan tágul, de a pályasugár ettől nem növekszik, hanem csak egy egészen kicsit (erre írtam hogy kimutathatatlanul kicsi!) nagyobb mint a tágulás nélküli sugár lenne. Nem növekvő sugár, hanem konstans sugár.

Előzmény: sat3 (444)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 455

Ha van egy lufid, és felfújod, ott minden felületi ponttól ugyan úgy távolodik a többi.

Eddig ez tiszta.

 

Most ha lecserélem a felfújás mechanizmusát megfeszített rugókra, amelyek a felület pontjait taszítják el egymástól, minden ugyan úgy fog lezajlani.

Ez utóbbi megfelel annak, amit felvázoltabb a lentebbi hozzászólásaimban.

Előzmény: astronom (454)
astronom Creative Commons License 2012.09.16 0 0 454

Az összes galaxist TŐLÜNK távolodni látod.  Oldd meg ezt szomszéd tömegekkel, ha tudod.

Előzmény: sat3 (453)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 453

Nem, mert ha a szomszéd tömegek tolják arrébb az adott testet, akkor a jelenség pont olyan, mint amilyennek az univerzum tágulását ismerjük.

Előzmény: astronom (448)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 452

Mivel mindig a legközelebbi testre adódik át a legtöbb energia, ezért a jelenség lokális.

A számítás az újfizika részlegen megtalálható.

Előzmény: szilvatövis (450)
MageGuild Creative Commons License 2012.09.16 0 0 451

"...több helyet foglal valamiben ami kívül esik a megfigyelési körünkön."

 

- Bár a természetes szemléletünk ezt sugallja, a tágulás lehetőségéhez nem szükséges a valamiben lévőséget feltételezni. Ez egyszerűen fölösleges volna.

Előzmény: szilvatövis (450)
szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 450

Úgy is megfogalmazható a kérdés, hogy az univerzum méretének növekedése hol következik be?

 

A tér minden két pontja között folyamatosan új tér keletkezik, vagy az univerzum egyszerűen csak nagyobb lesz, több helyet foglal valamiben ami kívül esik a megfigyelési körünkön.

 

Ha az első eset érvényes, akkor ez folyamatos energia beszivárgást jelent a tér minden pontján, energia (anyag) keletkezik a semmiből.

szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 449

Értem. Erre mondtam, hogy ha lenne valamilyen alapvető tulajdonsága az univerzumnak, hogy a tér a világegyetem minden pontján tágul, akkor a két hatásnak illene összegződnie.

Előzmény: sat3 (447)
astronom Creative Commons License 2012.09.16 0 0 448

Ha igaz, akkor megint fölfedezted, hogy a Föld  a világ közepe.

Előzmény: sat3 (447)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 447

Látom, nem érted, mire akarok rámutatni.

 

Ha az univerzum tágulását ugyanaz okozza, mint a Hold távolodását, akkor nincs semmiféle másodlagos hatás.

Csak az van.

Ekkor a galaxisok viszonylagos távolodását azok forgásának lassulása okozza.

 

A Hold távolodását meg a Föld forgásának lassulása.

És pont. Nincs tovább, Ekkor nincs semmiféle másodlagos erő.

Csak az árapály.

 

 

 

Ha ez hibás elmélet, akkor lehet tovább keresni a sötét energiát.

De én arról az esetről írtam, mi van ha igaz...

Előzmény: szilvatövis (445)
szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 446

Számomra nem tűnik konzekvensnek a „tértágulás“ mint fogalom használata. Ha párba állítjuk a „görbült" tér, „térgörbület“ fogalmakkal, szignifikáns különbségek adódnak az értelmezésben.

A térgörbületnél nincs mese, görbül a méterrúd, a vonalzó, a fény, nincs felmentő körülmény.
A tér tágulása azt jelentené, hogy volt sűrűbb és van, lesz hígabb tér. Az Univerzum bármely két pontja távolodik egymástól, függetlenül attól, hogy milyen kapcsolatban állnak .

Ezzel szemben kis léptékekben nem figyelhető meg ez a feltételezett tágulás.
A kis lépték nem mikronok, hanem galaxishalmazok 10 Mpc nagyságrendjébe esik.

A gravitációs kötöttség nem eliminálhatna egy ilyen hatást, annak mindenképp meg kellene mutatkozni ilyen távolságok mellett.
(A galaxishalmazok is kapcsolatban állnak egymással, ráadásul nem is feltétlenül távolodnak, néha ütköznek egymással.)

A gumiasztalos példánál maradva, A gumi „fölfúvódik", megemelkedik, maguknak a gödröknek kellene a nagyon enyhe dombtetőről a lejtőn lassan de folyamatosan csúszni lefelé és egyben szétfelé.

Ha ténylegesen a tér tágulna az nem valamiféle erő, hanem egyszerűen a vonatkozási pontok áthelyeződése lenne, ezt pedig nem látom hogyan akadályozhatna meg egy egyébként rendkívül gyenge kölcsönhatás (gravitáció).

A kvantumfizikában pedig egyáltalán nem tudok értelmezni egy ilyen jelenséget.
Egyrészt ha az említett makroszintű erőhatások hoznák létre a tér tágulását, akkor azok eleve nem hatnának szubatomi körülmények között, másrészt ha komolyan vesszük és bármilyen kis mértékben de minden térpont folytonosan távolodik egymástól, az ellentmond a kvantummechanikában -nevéből is adódóan- megfigyelt diszkrét jelenségeknek.
Az egymástól távolodás például energiát jelent, tehát a tértágulás folyamatos energianövekedéssel járna az atomok belsejében ami viszont nem megengedett.

Az univerzum tágulásából nem látom levezethetőnek a tér tágulását, csak bizonyos objektumok távolodását.

A kérdés úgy vetődik fel számomra, hogy a tér tágulása azonos-e a tér növekedésével, a tér határainak kitolódásával?

szilvatövis Creative Commons License 2012.09.16 0 0 445

A Hold távolodása az árapály jelenség miatt egyértelmű, de ez mellé kellene, hogy kerüljön a tértávolodásból adódó és semmiféle erőhatástól nem függő távolság növekedés, ha a tér tágul és nem a dolgok távolodnak a térben.

Előzmény: sat3 (442)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 444

3,8 cm/év nem kimutathatatlan érték.

 

A Hubble-állandóból 2.6 cm/év adódik a Hold-Föld távolságra. Ez nagyságrendileg tökéletes egyezésnek mondható.

Lehet ez az egyezés véletlen is. De meg kell vizsgálni, mi van akkor. ha nem az.

Előzmény: sat3 (442)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 443

"Ez azt jeleni, hogy minden bolygó a Naprendszerben évente méteres nagyságrendben, spirálisan távolodó pályán mozog a tértágulás következtében?"

 

Ha a Forrai-elmélet a helyes, akkor nem ilyen egyszerű az egész.

Az egyik galaxis hat a másikra. Lassul a forgása, ezért a másik távolodik.

 

De ezt te itt, a galaxison belül nem fogod tudni kimutatni, Csak a helyi, lokális hatásokat látod, mint a Hold távolodása, aminek az oka a Föld forgásának lassulása, vagy a bolygók távolodása, aminek a Nap az oka.

 

Az összes lokális hatás független egymástól.

Előzmény: szilvatövis (435)
sat3 Creative Commons License 2012.09.16 0 0 442

Jól mondtad, nő.

Ha igaz, hogy ugyan az okozza az univerzum tágulását, mint a Hold távolodását, A forgási energia egy része átalakul potenciális energiává,

 

"Effectively, energy and angular momentum are transferred from the rotation of the Earth to the orbital motion of the Moon

..

The Moon moves farther away from the Earth (+38.247±0.004 mm/y), so its potential energy (in the Earth's gravity well) increases"

http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration

Előzmény: szilvatövis (435)
Mungo Creative Commons License 2012.09.15 0 0 441

Jaj bocs... a spárgás dolgot visszaszívom. Az úgy nem igaz (bár most már a fene tudja, inkább ezt sem mondom, csak visszvonom amit írtam).

 

Akkor most mégsem lett világosság, pedig elolvastad az okosító könyvecskét?

 

 (Albert einstein: Speciális és Általános relativitás elmélete)

Előzmény: MageGuild (440)
MageGuild Creative Commons License 2012.09.15 0 0 440

Jaj bocs... a spárgás dolgot visszaszívom. Az úgy nem igaz (bár most már a fene tudja, inkább ezt sem mondom, csak visszvonom amit írtam).

Előzmény: szilvatövis (436)
sat3 Creative Commons License 2012.09.15 0 0 439

Ha igaz, akkor pont hogy "közönséges erőhatás" hozza létre.

Pont, mint a Holdnál. Ott tudjuk, miért távolodik.

Az újfizika fórumon már belinkeltem a magyarázatot.

Előzmény: szilvatövis (434)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!