Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2011.06.14 0 0 18

Ebbe a topikba vittem át a témát különben:

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9208936&la=110761668

Előzmény: antenn (16)
Törölt nick Creative Commons License 2011.06.14 0 0 17

De igen.

Viszont a mai angol egyértelműen inkább a sheep szót használja a juhra.

Előzmény: antenn (16)
antenn Creative Commons License 2011.06.13 0 0 16

Nem az awiz-ból ered az angol ewe?

 

(Nem vagyok egy nyelvész, csak tudok valamennyit pár germán nyelven... válaszolok, hogy legyen valami élet is a topikban. :-))

Előzmény: Törölt nick (15)
Törölt nick Creative Commons License 2011.06.02 0 0 15

Persze ez az Awiz Ehwaz-uh csak egy elméleti modell, egy hipotetikus nyelv, ahogyan valószínűleg soha nem beszéltek az emberek, sem Germániában, sem másutt.

 

Ezzel persze nem lebecsülni vagy tagadni akarom az összehasonlító nyelvtudomány módszereit, de bizony ezeknek megvan a maga korlátjuk.

 

A fő probléma az indogermanistáknál pl. szerintem, hogy a feltételezett PIE (Proto-Indo-European) nyelvből az időben előrefelé haladva próbálják levezetni az egyes hipotetikus nyelvállapotokat.

 

Peddig szvsz. jobb lenne a jelenlegi nyelvállapotokból időben visszafelé haladva dolgozni.

 

Lehet, hogy erre az Awiz Ehwaz-uh dologra is teljesen más dolog jönne ki.

 

Nézzük mindjárt a címben lévő két főnevet:

mind az Awiz (vesd össze latin Ovis), mind az Ehwaz (vesd össze latin Equus) a PIE-ből van levezetve.

Holott a mai germán nyelvek erre a két háziállatra inkább a sheep/Schaf, ill. a horse/Ross főneveket használják.

 

A sheep/Schaf etimológiai őse a *skaepan, amely azonban csak a nyugati germán nyelvekben található meg.

Nem ismerjük az eredetét és azt sem, hogy mikortól került a germán nyelvekbe.

Azt azonban joggal feltételezhetjük, hogy már nagyon régóta inkább ezt használják az Awiz helyett, amelynek származékai mára szinte teljesen eltűntek a germán nyelvekből.

 

Hasonló a helyzet a lóval is, amelyre van egy ősi germán szótő, a Proto-Germanic (PGM) *khursa , amely a jelek szerint már igem-igen ősi korban háttérbe szoríthatta az Ehwaz-t, bár az óangolban még használtak egy eoh szót a lóra a horsa mellett.

 

Tehát ha valami csoda vagy időgép folytán az indogermanista nyelvészek vissza tudnának menni a Krisztus születése körüli Germániába, esetleg nagy meglepetéssel tapasztalnának, hogy a helyi germánok az Awiz Ehwaz-uh szavak helyett a Skaepan Khursa-uh szavakkal kezdik ezt a mesét.

 

Ezt persze nem tudjuk biztosan megmondani, arról nem is szólva, hogy már a Proto-Germanicban is erőteljes nyelvjárási különbségek lehettek, no meg az Awiz/Skaepan, ill. az Ehwaz/Khursa etimonok egymással párhuzamosan is létezhettek, esetleg némileg eltérő jelentésárnyalattal.

 

Véleményetek?

Előzmény: Törölt nick (14)
Törölt nick Creative Commons License 2011.06.01 0 0 14

Az újkori és modern kori német nyelvjárások világából térjünk vissza a mitikus és heroikus Proto-Germanic korba, amikor a germán férfiak még tenyérnyi széles katonai bőröveket és láncingeket viseltek, illetve mágikus bölcsességű kovácstörpék kovácsolták a rettenthetetlen hősök legendás acélkardjait, amelyeknek ez emléke fennmaradt az ógermán hősköltészetben.

 

Hogy ebben a korban milyen nyelven beszéltek a germánok, ill. hogy tkp. hogyan is hangzott a mitikus Proto-Germanic, azt csak találgatni tudjuk.

 

A germanisták az összehasonlító nyelvtudomány alapján ugyan megpróbálkoztak a Proto-Germanic rekonstruálásával, de szinte ahány germanista, annyiféle verzió.

 

Itt az August Schleicher féle közismert A juh és a ló c. mese rekonstruált Proto-Germanic verzióját közlöm:

 

Awiz ehwaz-uh

 

Awiz, sō wullōN ne habdē, sahw ehwanz, ainanōN kurjanōN wagnaN teuhanduN, ainanōN-uh mikilōN kuriþōN, ainanōN-uh gumanuN sneumundô beranduN. Awiz nu ehwamaz sagdē: hertô sairīþi mek, sehwandē ehwanz akanduN gumanuN. Ehwaz sagdēdun: gahauzī, awi! hertô sairīþi uns sehwandumiz: gumô, fadiz, uz awīz wullō wurkīþi siz warmaN wastijōN. Awiz-uh wullōN ne habaiþi. þat hauzidaz awiz akraN flauh.

 

Törölt nick Creative Commons License 2011.06.01 0 0 13

Szipucsu kartársnő sajnos már nem aktív, március 27-i az utolsó bejegyzése.

Remélem, hogy azért még vannak itt germanista vénájú topiktársak, akikkel jókat fogunk társalogni a témáról.:-)....

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 12

Szia kedves Szipucsu!

 

Mondd meg őszintén, ha rossz helyen kopogtattam ezzel a témával, mert akkor kilépek.

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 11

Modern kori németországi alemann szöveg az internetről:

 

"Als Alemannisch bezeichnet mer dr Dialäkt, wu im Südweschte vum ditsche Sprochrüüm gschwätzt wird. Alemannisch wird vo uugfähr zäe Millione Mänsche gredet. I de Schwyz kennt mers als Schwyzerdütsch, z Frankriich heissts Elsässerditsch. Regional gits verschiidini Eigebezeichnige, wiä z.B. Markgräflerisch, Kaiserstiählerisch, Baseldytsch, Züritüütsch, Luschtenauerisch usw. D Sprochwisseschaft zellt au s Schwäbisch zum Alemannische.
S hütig Alemannisch hät sich usem Altalemannisch un Mittelalemannisch entwiggelt."

 

A württembergi sváb nyelvjárásokat a nyelvészet szintén az alemann nyelvjáráscsoporthoz sorolja, bár azok több ponton is jelentősen eltérnek a többi alemann nyelvjárástól.

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 10

Az Old High German (Althochdeutsch) egyik legrégibb összefüggő nyelvemléke az óalemann dialektusban íródott Sank Galleni Miatyánk, amelynek lejegyzési idejét 770 és 800 közé teszik:

 

Fater unseer, thu pist in himile,
wihi namun dinan,
qhueme rihhi diin,
werde willo diin,
so in himile sosa in erdu.
prooth unseer emezzihic kip uns hiutu,
oblaz uns sculdi unsero,
so wir oblazem uns skuldikem,
enti ni unsih firleiti in khorunka,
uzzer losi unsih fona ubile.

 

Érdekes, hogy kb. kétszáz évvel későbbről, Laebo (kb. 950-1022) tollából  van egy másik óalemann Miatyánk-fordításunk, ami meglehetően eltér az előbbi verziótól:

 

Fater unser dû in himile bist

Dîn namo werde geheîligot

Dîn rîche chome

Dîn willo gescéhe in erdo also in himile

Unser tágelicha brôt kib uns hiûto

Unde únsere sculde belâz uns

also ouh wir belazen unseren sculdigen

Unde in chorunga neléîtest dû únsih

Nube lôse unsih fóne ubele

 

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 9

A Late Proto-Germanic korszakban (nagyjából Kr.u. I-V. századok) az ógermán nyelvi egység már kezdett fölbomlani, ahogy nőtt a germánság szállásterülete, úgy kerültek egymástól egyre távolabb a germán népek, közben idegen népcsoportokkal (rómaiak, szarmaták, később hunok stb.) léptek kapcsolatba.

A gót, a gepida és általában a keleti germán nyelvek már ebben az időszakban elkülönült a többi germán nyelvtől, ez a folyamat már Kr. u. 200 körül megkezdődhetett.

 

Az ún. Old Germanic korszakban (nagyjából a Kr. u. VI-XI. század) pedig már jól megfogható az egyes germán nyeévek elkülönülése a nyugati germán területen is.

A korszak főbb nyugati germán nyelvei az Old english (óangol), az Old Low German vagy Old Saxon (óalnémet vagy ószász), az Old Lower Frankish (óalsófrank) és természetesen ősapáim nyelve, az Old High German (Althochdeutsch, azaz ófelnémet), amely maga is több dialektuscsoportra bomlott, többek között Old Alemannic (óalemann), Old Bavarian (óbajor), Old Franconian (ófrankóniai) és talán ide tartozott az egyenlőre csak nagyon gyöngén adatolható Longobard is. 

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 8

A germanisták egy része szerint maga a Proto-Germanic korszak is három hipotetikus korszakra osztható:

- Pre-Proto-Germanic

- Early Proto-Germanic

- Late Proto-Germanic

 

Ebből nyelvfejlődési, nyelvtörténeti szempontból talán maga a kissé misztikus Pre-Proto-Germanic korszak a legérdekesebb, mert erre a korszakra tehető, hogy a Late Proto-Indoeuropen északnyugati kentum jellegű nyelvjárásaiból kialakult a tulajdonképpeni ősgermán.

 

Persze erre a folyamatra vonatkozóan is több különböző teória van, számomra a finn Kalevi Wiik nyelvcsalád-keletkezési teóriája és az ún. germán szubsztrátum hipotézis a legmeggyőzőbbek.

 

Sokkal életszerűbbek, mint a hagyományos indogermanisták primitív családfa-elméletei.

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.31 0 0 7

Szia Szipucsu!

 

Engem is érdekelne ez a téma. Az ógermán társadalom, gazdaság és kultúra az egyik kedvenc érdeklődési területem. Ebbe beletartoznak az ógermán nyelvek is.

Főleg az ősgermán és ógermán korszak érdekel, amit az angol nyelvészeti terminológiában a Proto-Germanic és az Old Germanic kifejezésekkel illetnek.

Tehát lényegében a Kr.e. 1.000 és a Kr.u. 1.100 közötti időszak.

Én magam is részben sváb (alamann), ill. bajor származású vagyok távoli ősapáim révén, akik a XVIII. sz. közepén földet és jobb megélhetést kereső földművelőkként érkeztek a Magyar Királyságba.

Előzmény: szipucsu2 (-)
szipucsu2 Creative Commons License 2011.03.27 0 0 6

Ott nem.

Előzmény: Törölt nick (2)
szipucsu2 Creative Commons License 2011.03.27 0 0 5

Nem rossz, de ez a főnévi igeneves szerkezet éppen kikerüli a problémát. Jó példa amúgy. De belekötnék, ha nem gond. Akkor lehet zu + Inf szerkezetet használni, ha a fő- és mellékmondat alanya azonos, itt pedig ez nincs így. Esetleg egy "mit" kimaradt a mondatból?

 

Er hat gelogen, mit der Hausaufgabe fertig zu sein.

 

Így már el tudnám fogadni, egyébként pedig csakis (szerintem):

 

Er hat gelogen, dass die Hausaufgabe fertig ist/war.

 

Viszont tényleg érdekelne, itt az ist és a war is helyes-e, és ha igen, akkor jelentésben van-e valami különbség a kettő között. Mert pl. az angolban itt jelen időt nem lehetne használni:

 

He lied that the homework was/is  ready.

 

Szóval mi a különbség ebben a tekintetben az angol és a német között, meg tudná valaki mondani?

Előzmény: antenn (3)
3x Creative Commons License 2011.03.18 0 0 4

A németben kicsit bonyolultabb, ugyanis ott véleményes-tényes megkülönböztetés is van, még sok árnyalat mellett, pl.

 

Er sagte: „Ich spiele Klavier." (He said, "I play the piano.")
Er sagte, er spiele Klavier. (He said he played the piano.)

 

Ugyanakkor az angolban sincs mindig indirect speech, pl. alapigazságok (a Föld forog stb.) esetében

 

Der Lehrer sagte: „Schüler, die Englisch lernen können, sind sehr glücklich."
(The teacher said, "Pupils who can learn English are very happy.")

 

A német viszont ilyenkor is érezteti a távolságtartást:

Der Lehrer sagte, Schüler, die Englisch lernen können, seien sehr glücklich.
(The teacher said (that) pupils who can learn English are very lucky.)

 

Részletek itt:

 

Subjunctive - Indirect speech

Előzmény: szipucsu2 (0)
antenn Creative Commons License 2011.03.18 0 0 3

Asszem létezik ilyen, ha erre gondoltál:

 

Er hat gelogen, die Hausaufgabe fertig zu sein. - Azt hazudta, hogy kész van a leckéje. (akkor, amikor hazudta)

Múltban: Er hat gelogen, die Hausaufgabe fertig gewesen zu sein. - Azt hazudta, hogy kész volt a leckéje. (a hazudás előtt valamikor)

Előzmény: szipucsu2 (0)
Törölt nick Creative Commons License 2011.03.18 0 0 2

Ich habe gehört, dass...

Halottam, hogy...

 

Szerintem ezután simán lehet jelen időt használni. Az angolban nem?

Előzmény: szipucsu2 (0)
szipucsu2 Creative Commons License 2011.03.18 0 0 0

Így elsőre az érdekelne, van-e vajon a németben úgy igeidőegyeztetés, ahogy az angolban.

Vagyis ha a főmandatban múlt idő van, állhat-e a mellékmondatban jelen idő. Szerintem igen, de a nyelvtanokban még nem találtam meg erre az egyértelmű "igen" választ, csak érintik a témát.

Bár a Plusquamperfekt léte arra utal, kell lennie ilyen időegyeztetésnek, különben múlt idővel is ki lehetne fejezni simán, amit Plusquamperfekttel.

Vélemények?

szipucsu2 Creative Commons License 2011.03.18 0 0 topiknyitó

Germán nyelvekkel kapcsolatos dolgok...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!