A fent idézett kérdésed sok mindent megvilágít. Legfőképpen azt, hogy halványlila fogalmad sincsen az áltrelről, de még a specrelről sem sok.
Nem akarok túl mélyen kitérni arra, hogy a fénysebesség állandósága még a specrel szerint is CSAK a régi iskola szerint alaptétel. Az újabb iskola már fundamentális, geometriai elméletként tárgyalja a specrelt, téridő-geometriai szimmetria-axiómákból felépített struktúraként, ahol olyan kvantummechanikai, kvantum-elektrodinamikai fogalmak és entitások mint a "fény" fel sem merülnek, szóba sem kerülnek.
A "fény" szó kiejtése nélkül a teljes specrel felépíthető és tárgyalható, és véleményem szerint ez a helyes tárgyalás. Azt, hogy mi a fény és foton, még a mai napig nem tudjuk teljes mélységében. Erre az ismeretlen ojjektumra, melynek millió+1 fura kvantummechanikai tulajdonsága van, valamint ennek a "sebességére" alapozni egy alapvető KLASSZIKUS (nem kvantumos) elméletet: nos: minimum súlyos módszertani hiba.
De térjünk át a kékkel idézett részre.
Az a határozott véleményem támadt, hogy te az egész relativitáselméletet, beleértve specrelt és áltrelt: nyelvészeti alapon közelíted meg és tárgyalod.
Ez súlyos hiányosság és hiba: matematikai alapon kellene ismerned és tárgyalnod.
Az az érzésem, hogy "nyelvészetileg" úgy okoskodsz, hogy az "általános" az a Nagy Egész, míg a "speciális" az ennek a részhalmaza.
Hát... Bődületes tévedés! Éppen fordítva van.
A "speciális", pontosan a speciális (EXTRA) feltevések miatt mindig rendelkezik olyan "speciális" tulajdonságokkal, amikkel az "általános" nem!
Pontosan ez a helyzet például a fénysebesség állandóságával, vagy az áltrel és a specrel TÉRIDEJÉVEL!
A specrel térideje az egy SÍK, Minkowski téridő, az áltrelé meg nagyon nem ez. Ami igaz a speciális (sík) téridőben, az nagyon nem lesz igaz az általános esetben!
Ki kell ábrándítsalak: igazán általános esetben a "fény"sebesség nem hogy nem lesz állandó, de egyenesen INDEFINIT lesz, mi több: még az alkotórészei: a távolság és az idő is INDEFINITEK lesznek.
Próbált erre rávezetni Mungo és mmormota, de nem vetted a lapot.
Vajon az áltrel egyik (még mindig) speciális esetében, a mi Univerzumunk téridejében, vajon milyen sebességűnek látnád az a fényt, ami a fekete lyuk eseményhorizontja közeléből jön ki? Tényleg fénysebességűnek? És ami az eseményhorizontról? És ami azon belülről? Ez mind-mind az áltrel által röhögve leírt eset.
Vagy: vajon milyen sebességűnek méred azt a fényt, ami a látható világegyetem határáról érkezik mifelénk?
Természetesen igaza van Mungónak, csak LOKÁLIS mérésekre igaz a fénysebesség állandósága.
Ennek oka pedig az, hogy az áltrelben NINCS globális inerciarendszerl. Amint a Föld kis területéről LOKÁLISAN készíthető SÍKtérkép (specrel), de globálisan már nem ábrázolható az egész Föld EGYETLEN (euklideszi) síktérképen, úgy az áltrelben sem lesz igaz a specrel GLOBÁLISAN! Hiszen a specrel: spec! Speciális eset.
Tudod mi a kettő között a különbség?:-)
Tudom. De akkor elmondom neked is:
A specrel és az áltrel között pontosan az a különbség, mint pl. a parabola és az érintőegyenese között.
Vajon mi nincs benne a parabolában azon tulajdonságok közül, amik benne vannak az érintőegyenesében? Egy csomó minden nincs benne. Pl. nem egyenes. Nem sík.
Én ezekre azért nem válaszolok már Astrojannak, mert már többször is lejátszottuk és unalmas.
- Ő azt mondja, ez csak látszat, le kell hozni a műholdat.
- Én azt mondom, az nem elég, hogy a műhold leadja nekünk az órája állását, miért nem hisszük el neki, talán hazudik?
- Ő azt mondja az csak látszat, le kell hozni.
- Én azt mondom, ráadásul annyira előre ment már 10 év alatt a hold órája, hogy az más több mint az az idő ami alatt leér ide az adása. Vagyis még akkor is siet, ha nem vonom le a futási időt. vagyis nem lehet látszat.
- Ő azt mondja az csak látszat, le kell hozni. :-)
Ez egy idő után unalmassá válik. Rá kell írni egy papírra, berakni egy imamalomba és lehet pörgetni.
Azt kellene megértened, hogy a különbség pont azért keletkezik, mert mindkét óra pontosan ugyanúgy jár. Nem másképp, hanem más vonatkoztatási rendszerben.
Van valami érzéked a zavaros fogalmazáshoz...
Te pontosan mikor mondanád egy óráról hogy másképp jár? Persze hogy valamihez képest kell érteni, hiszen ez az összehasonlítás alapja. Mi mást jelentene? Hogy saját magához képest jár máshogy? Vagy mi? :-)
Azon pontosan mit értesz, hogy más vonatkoztatási rendszerben? Akármilyen vonatkoztatási rendszerben vizsgálhatom, egyéni szabadságjogom. Nincs olyan hogy egyiket kötelező egyik, másikat kötelező másik rendszerben leírni.
Ha egy órát egyik polcra, másikat másikra teszem és nem egyforma amit mutatnak, folyamatosan növekszik a különbség, akkor én bizony hajlamos vagyok rá azt mondani, hogy nem járnak egyformán. Ha pedig azt is tudom hogy ez nem az órák hibája hanem azok jól működnek, akkor hajlamos vagyok azt mondani, hogy a két polcon nem egyformán telik az idő.
Hogy aztán ezt hogy magyarázom meg, az egy másik kérdés.
Pl. a GPS holdra olyan órát konstruáltak, hogy az a földfelszín rendszerében mutassa jól az időt. Ha én egy rendes becsületes órával ellátogatok a GPS holdra, akkor azt fogom megállapítani, hogy az nem a helyi időt mutatja, sőt még azt is tudom hogy miért: direkt úgy állították be a számlálóját.
De ezt te is tudod, csak valamiért mindenáron azt akarod mondani hogy én nem értem, és tuti biztos hülyeségeket gondolok, de hogy miért, azt csak azzal támasztod alá hogy mert te így gondolod és kész.
A két óra ténylegesen másképpen járt, és ezt az mutatja a legmeggyőzőbben ha egymás mellé teszed és mást mutat.
-----------------------------
Azt kellene megértened, hogy a különbség pont azért keletkezik, mert mindkét óra pontosan ugyanúgy jár. Nem másképp, hanem más vonatkoztatási rendszerben.
A GPS hold órája, az igen! Az jár másképp, épp ezért látszik úgy, mintha ugyanúgy járna, mint a földi társa. Direkt úgy lett beállítva.
Szóval a te interpretációd ami félrevezető. Ebből fakadnak azután az olyan közkedvelt konfabulációk, hogy a gravitáció lassítja az időt. Egy fenét lassítja! Csupán relatíve lassítja! Mindig hozzátartozik, hogy mihez képest.
Még egy fekete lyuk közelében is ugyanúgy érzékelnéd az idő múlását, mint itt a Földön! Nem vennél észre különbséget, amíg bele nem néznél a távcsőbe, hogy messze körülötted rohan a világ.
..ezt az mutatja a legmeggyőzőbben ha egymás mellé teszed és mást mutat.
Na látod mormota, ez az ami nincs. A Chou Al "óráját" nem tetted egymás mellé, a GPS órákat senki nem tette egymás mellé. Olyasmire hivatkozol teljes meggyőződéssel, ami kisérletileg fölháborítóan semennyire nincs alátámasztva.
Néhány repülős kisérlet, nagyon kevés vagy csak egyetlen atomórával, néhány nanoszekundumos mérési hiba, a Hafele Keating kisérlet meg egyértelmű hazugság.
Ez így van, de ez a két különböző vonatkoztatási rendszerből fakad. Ez csak azt jelzi, hogy mennyi időkülönbség lett a kettő vonatkoztatási rendszer között.
Ez pontatlan és félrevezető.
A két óra ténylegesen másképpen járt, és ezt az mutatja a legmeggyőzőbben ha egymás mellé teszed és mást mutat. Hogy aztán ezt hogyan magyarázod, eltérő vonatkoztatási rendszerekkel vagy képletekkel vagy a sors különös fintorával, az a valóság modellezésének módszere. Amely lehet sokféle, és pontosan annyi hitele van, amennyire jól képes modellezni a valóságot.
Viszont ti azt akarjátok bebizonyítani, hogy abszolút értelemben véve a saját vonatkoztatási rendszerükben is lassulhat vagy gyorsulhat az idő, ami marhaság.
Ezt meg honnan szeded? Idézz valamit tőlem, légy szíves, ami erre enged következtetni...
Mindenesetre azt nem nevezném látszólagosnak, ha a feljebb levő óra tartósan gyorsabban jár mint a lejjebb levő. Ez azt is jelenti, hogy a különbség megmarad egymés mellé téve is.
----------------------------------
Ez így van, de ez a két különböző vonatkoztatási rendszerből fakad. Ez csak azt jelzi, hogy mennyi időkülönbség lett a kettő vonatkoztatási rendszer között.
Viszont ti azt akarjátok bebizonyítani, hogy abszolút értelemben véve a saját vonatkoztatási rendszerükben is lassulhat vagy gyorsulhat az idő, ami marhaság.
Lassan kezdek arra a meggyőződésre jutni, hogy Astrojan itt a legértelmesebb fórumozó. Ő legalább meg sem próbálja magyarázni, amihez nem ért, van rá saját elmélete :)
Mielőtt alaposabban megtervezed a kísérletet, és gondoskodnál a finanszírozásáról,
javaslom nézz utána a következőnek:
- Van-e, és mióta - nemzetközi egyezmény a különféle földrajzi helyeken ( és magasságokban) lévő földi atomórák rendszeres összehasonlító vizsgálatairól.
Ha van, mélyedj el az ellenőrzések módszertanáról szóló dokumentumban.
(mérésügyi hivatalok biztosan rendelkeznek ezekkel, tehát náluk fellelhetőek)
Az Al óra tök mindegy most hol van, mert nem óra, senki sem számolta a beütéseket, nem tudnád ezt megérteni? Ez egy jeladó és frekvenciákat hasonlítottak össze és látták, hogy az menet közben más lett.
A GPS-nél ugyanez a probléma, mert menet közben mást látsz, de nem hoztak még vissza egyetlenegy GPS órát sem.
Az Al órás kisérletet így kellett volna megcsinálni: számlálod a beütéseket, tehát óra legyen.
Néhány nagyon pontos órát viszel sétálni, a kontrollok maradnak.
Aztán a sétáló órákat VISSZAVISZED !!!!!! és ott összehasonlítod az etalonnal. Ha nem egyformát számoltak akkor nyertél. Nem a frekvenciát kell összehasonlítani menet közben, mert az nem egyforma, nem tagadja senki, a GPS naponta bizonyítja.
A polcra feltett órát meg vissza kell rakni a másik mellé és összehasonlítani a beütések számát. Erre az Al "óra" nem alkalmas, mert nem óra.
Meg abban is hiszel, hogy ha ellentmondott volna az altrelnek, amit ilyen pontosságnál első nap észrevennének..
Komolyan hiszel abban, hogy azóta is ugyanazon a polcon van? :-)))
Meg abban is hiszel, hogy ha ellentmondott volna az altrelnek, amit ilyen pontosságnál első nap észrevennének, akkor nem ettől zengett volna minden fizikai folyóirat? Semmi se izgalmasabb, mint bedönteni egy korábban stabilnak tűnő elvet, erre adják a Nobel díjat, lásd pl. tükörszimmetria sérülése.
de te, akire a GPS hold felülről lenéz, nem érzed, hogy lassított filmben élnél
Ez nem éppen a legszerencsésebb érv. Mikor éreznéd hogy lassított filmben élsz? Hirtelenjében két dolog jut eszembe: drog hatására, vagy ha a lassulás szelektíven következne be, mondjuk minden lelassulna kivéve te magad. Egyik se igazán a relativitáselmélet körébe tartozik.
Mindenesetre azt nem nevezném látszólagosnak, ha a feljebb levő óra tartósan gyorsabban jár mint a lejjebb levő. Ez azt is jelenti, hogy a különbség megmarad egymés mellé téve is. Astrojan 1 valószínűséggel tiltakozni fog :-)
1. feltételezed, hogy a nagyobb gravitációjú helyeken lassabban múlik az idő,
(holott ez nem igaz, mert csupán egy külső szemlélő számára tünik így)
Pontosan így van. Ne is erőltesd a keresgélést, mert nincs ilyen kisérlet, képzelődés van. Van helyette pl egy kisérletnek csúfolt piknikezés, amikor egy apuka felvitt a hátizsákjában egy hegyre egy atomórát, persze csak egyetlenegyet. Ezt egy nap után valóban visszavitte, de ha egy ilyen kisérlet bizonyítja a relelm mesét akkor röhögnöm kell.
Egy kisérlet úgy néz ki: veszek minimum tíz atomórát és figyelem a viselkedésüket legalább heteken keresztül, grafikon. Aztán fogok ezekből 5 jólműködő atomórát és felviszem a hegyre, hőmérséklet, nyomás kontroll, rázkódást kerülöm. Ott hagyom annyi ideig amíg minden kétséget kizáróan eltérés mutatható ki az összes órán. A hegyről leszállítva az atomórákat figyelem a viselkedésüket legalább heteken keresztül, grafikon.
De nem egyetlen egy darab atomórával bizonyítom a relelmet. Ezen az sem segít ha esetleg máskor, másvalaki szintén felvisz egy másik atomórát, mondjuk két napra.
de ne GPS holddal példázzunk, mert azok keringenek is meg minden, vegyünk egyszerűen egy geosztacionáris műsorszóró holdat, amelyről TV-zel, és amelyikre a parabolaantennát irányítod
Látom, hogy nem érted a relativitáselméletet. A GPS holdak azért vannak elhangolva, hogy látszólag ugyanúgy járjanak, mint a földi társaik, azaz látszólag szinkronban.
A GPS hold számára a földi élet kis túlzással úgy telik, mit egy lassított film, de te, akire a GPS hold felülről lenéz, nem érzed, hogy lassított filmben élnél.
1. feltételezed, hogy a nagyobb gravitációjú helyeken lassabban múlik az idő, (holott ez nem igaz, mert csupán egy külső szemlélő számára tünik így)
A jelenség nem látszólagos. Ha egy magasabban elhelyezett órát egy alacsonyabban elhelyezett óra mellé helyezel, akkor a két óra valóságos különbséget fog mutatni.
Keress rá az interneten a "Gravitational time dilation" kulcsszavakra.
