Az 1. világháborút az Antant a német hegemónia ellen vívta.
Ne beszéljünk arról, hogy mi lett volna, ha a németek győznek. Nyilván akkor létrejött volna egy német szuperállam, ami az Atlanti óceántól az Uralig terjed.
Mint tudjuk, az Antantnak ezt sikerült megakadályozni. Milyen intézkedéseket hozhatott az Antant, hogy elérje ezt a stratégiai célt, a német vereség után?
1. Feloszthatta volna Németországot, mint ahogy ezt a 2. világháború után meg is tette. (tudom, nem Antantnak hívták, de a tagjai majdnem ugyanazok, nyilván az érdekeik nem változtak 20 év alatt)
2. Feloszthatta a Monarchiát és Németország hátában, hogy az Antanttal szövetségben álló szatelit országokat hozzon létre.
Ez történt.
Hogy lehet ezt a felosztást tartóssá tenni? Nyilvánvaló, hogy a Kárpát-medence központi országának a gyengítésével. Nem várható a magyaroktól ugyanis, hogy ebbe beletörődjenek, viszont ha a központ relative erős marad, akkor előbb-utóbb újra integrálja a körülötte levő országokat.
A nemzeti önrendelkezési elv, nyilvánvalóan kamu dolog volt.
Mert a nemzeti önrendelkezési elvet soha, sem Európában sem máshol a világban azóta sem alkalmazták. Csak és kizáróan a németek és a magyarok ellenében akkor és ott. Ha komolyan vették volna egy kicsit is, akkor nem tilthatták volna meg Ausztria-Németország egyesülését, és nem hagyhattak volna 3 millió szudéta németet a német-cseh határ tulsó oldalán. És egy tömbben élő magyarokat sem a határ közvetlen közelében.
Ezért történt, hogy a magyarok bármilyen fórumon hivatkoztak erre a szép elvre, az mindenütt süket fülekre talált. Hogy mennyire "esetleges" volt ez az elv, az is mutatja, hogy a délszláv háborúban már szóba se jött, mint elfogadható lehetőség.
Helyette előjött a határok sérthetetlenségének az elve. Ami szintén szép elv, de ma alkalmazva az 1. világháború utáni ki nem mondott stratégiai célt szolgálja.
Azis kamu, hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket, hiszen az 1910-es oktatási törvényben csak azt írták elő, hogy az államilag támogatott népiskolákban magyar nyelvet is kötelező oktatni. Ugyanebben az időben a britek az íreket fegyveres terrorral pacifikálták.... És azért most már meg lehet említeni a szlovák nyelvtörvényt is, ami egzisztenciát veszélyeztető pénzbüntetéseket helyez kilátásba a magyar nyelv használatáért 2009-ben.
Nem mondom, hogy az antant országoknak konkrét és részletes terve lett volna az elkövetkező 100 évre, de állítom hogy valamennyi döntési helyzetben ez az elv érvényesült. (érvényesül)
A minket ért"igazságtalanságon" lehet siránkozni, de sok értelme nincsen. Nem mintha nem történt volna meg, de sokkal fontosabb, hogy belehelyezzük egy kontextusba, hogy képesek legyünk értelmes cselekvéseket produkálni. Ugyan elméleti kérdés, hogy mi történt volna Magyarországgal német győzelem esetén, de azt hiszem azt sem úszhattuk volna nemzeti sérelmek nélkül. Azt sem hiszem, hogy kevesebb lett volna....
Tehát arra vagyunk predesztinálva, hogy a sérelmeinkre emlékezve nyalogassuk a sebeinket? Lehetne ez másképp is?
Egyáltalán, hogy lehet kilépni a sérelmi politikából?
+ Nem Thatcher volt az egyetlen, aki rossz szemmel nézte a német újraegyesülést. Egy hónappal azután, hogy a fal leomlott, Jacques Attali, Mitterand miniszterelnök fő tanácsadója Kijevben találkozott Vagyim Zaglagyinnal, Gorbacsov egyik külpolitikai tanácsadójával. Attali elmondta, Franciaországnak nem tetszik, hogy Moszkva nem avatkozik be Berlinben, és hogy az egységes Németország gondolata félelmet kelt a francia emberekben.
A lap cikke szerint [1] Thatcher 1989-es moszkvai találkozójukon jelezte Gorbacsovnak, hogy sem Nagy-Britannia, sem Nyugat-Európa nem örülne annak, ha az NDK és az NSZK egyesülne. A miniszterelnök asszony világossá tette, Gorbacsovtól várja, hogy megakadályozza a német újraegyesülést, és biztosította a szovjet vezetőt arról, hogy a nyugati országok elnézőek lesznek, ha Szovjetunió megteszi a kellő lépéseket. hirdetés
Thatcher úgy vélte, hogy egy egységes Németország Nyugat-Európa stabilitását veszélyeztetné. A Nato és a nyugati országok hivatalos álláspontja ennek éppen ellenkezője volt, de Thatcher azt mondta Gorbacsovnak, nyugodtan hagyja figyelmen kívül ezeket a hangokat. Az erről szóló moszkvai beszélgetés leiratát a Kreml őrizte, amíg néhány éve egy fiatal író, Pavel Sztrojilov komoly kutatómunkába nem kezdett. Sztrojilov több mint ezer oldal dokumentumot vitt Moszkvából Londonba, ahol folytatta kutatásait.
Így igaz. De pont azért, mert nem a "nemzetek önrendelkezési elve" volt a határkiigazítások kulcsa, hanem a német szövetségi rendszer szétzilálása. Csak Telekiék voltak olyan naívak és bevették azt PR dumát, amit egyetlen döntéshozó sem vett soha komolyan.
Persze nem akarom Telekit bántani, hiszen egy tisztességes ember volt és béke poraira.
Szóval a térségben a "nemzetiségi elv" túlhangsúlyozása vetette el a viszály alapját, és ma is az együttműködés legfőbb gátja.
Ugyanis a térség örökös "periféria" szerepét pont a széttagoltság konzerválja.
Ami elég távol áll a térség népeinek az érdekétől.
"Magyarországon közvetlenül a háború előtt cca. 50%- volt a magyarság aránya..." Ez kétségtelenül igaz.
De ha szerepet játszott volna a nemzetiségi elv a határok meghúzásában, akkor hogy lehetett olyan Magyarországot csinálni, amit magyarok vesznek körül?
A magyar-román határ az Arad-Szalonta-Nagyvárad-Szatmárnémeti vasúttól 20-30 kilométerrel nyugatra megy, kettévágva az összefüggő magyar nyelvterületet.
De volt egy Rimaszombat-Kassa vasút is, és volt egy Szabadka - Eszék is.
És az is az igazság, hogy Telekiék összes etnikai térképét lesöpörték az asztalról.
Még az az Ipolyt is átjárhatatlan, hatalmas folyónak vették, pedig ha egy pillantást vetnek rá...
Wilson elfelejti, hogy a hazája alig 50 éve fejezte be a polgárháború. Aminek az egyedüli oka az volt, hogy a Konföderáció a Északtól el akart szakadni, és "önrendelkezni" akart. Észak és Dél között a nyelv azonossága ellenére nagyobb kulturális különbségek voltak, mint sok, különböző nyelvű európai ország között. Tehát gyakorlatilag két különböző nemzet élt egy államban.
Ugyan elmélet, de ha mondjuk Kaliforni, Oregon és Washington elhatározná, hogy megalakítja a Nyugati Köztársaságot, ugyanakkora maflást kapna. Ennyit a nemzrtek önrendekezési jogáról.
Tehát a nemzeti önrendelkezési jogot 1918-ban találták ki, és egyetlen egyszer az 1. világháborút lezáró "békeszerződésekben" alkalmazták, csak Európában és kizárólag a németek és a magyarok ellen.
"Persze Németország dinamikusan növekedett, és a 30-as évekre ők lettek volna a világ vezető gazdasági hatalma. Az Antant ezt nem akarta..."
Tulajdonképpen erről van szó.
Németország nem lépett volna be az 1. világháborúba, ha tudja hogy Anglia is belép. A hegemóniát háború nélkül biztosan elérte volna. 1914 előtt a tudomány nyelve német volt, és idézhetnék termelési grafikonokat, amelyek mutatják a trendeket. Angliát legfőképpen a német flottaépítés zavarta. Tehát a főbűne. hogy veszélyeztette a brit hegemóniát.
Tehát Angliában megkönnyebültek, amikor a "csapda" bezáródott a brit hadüzenettel.
Tehát az Antant stratégiai célja, Németország "megállítása" volt. A háború során Németország és a Monarchia között olyan szoros együttműködés alakult ki, hogy a Monarchia meghagyása esetén Németország a háborús vereség ellenére is erősebben került volna ki, mint amilyen 1914-ben volt.
A nemzetiségi elnyomásról egy kicsi adalék. Puszta számok.
Erdély etnikai összetétele
román magyar 1910 53,8% 31,6% 2002 75% 20%
Felvidék
szlovák magyar 1910 57,2% 30,5% 2002 85,8% 9,7%
Ehhez képest 1867-1910-ig a magyarok számaránya cca. 48%-ról 54-re emelkedett. Ez sem a románság, szlovákság beolvadásából származott, hanem a zsidók kezdték magyarnak vallani magukat.
bravó utu. A "győztes mindent visz"?? (azér nem gondolod, hogy azoknak is hagyni kéne valamit, akiktől elvették? nem szégyenlitek magatokat, hogy 2009-ben a munkahelyen hal éhen Magyarországon az ember?)
Ez mindenképpen egy igazságtalan, hazugságokon alapuló béke diktátum volt. A két bécsi döntés sokat javított volna rajta, ha érvényben marad. Ehhez a Horthy féle kiugrásnak sikerülnie kellett volna, nem így történt. A rendszerváltás hajnalán, mikor mozgott Európa térképe még volt lehetőség határmódosításra, ez még Mitterand számára is elképzelhető volt! Most autonómia, kettős állampolgárság illetve határozottabb magyar külpolitika lehet a megnyugtató megoldás.
Persze ehhez abba kellene hagyni a szomszedok - a jovobeli polgartarsak - idegesiteset... Vegulis nem ellensegekkel akarjuk megtomni az országot.
Ez utan mar kezenfekvo lehet a Szent Korona Országai project, ami tulajdonkeppen egy europai regio felallitasa lenne.
Persze ehhez fel kell ismerni a tenyt hogy Trianon tragediaja nemcsak Magyarorszag megcsonkitasa hanem a regioban az ellensegeskedes magvanak az elvetese.
Addig amig az egymasra acsarkodo allamocskak egymas ala igernek hogy elnyerjenek egy-egy zsirosabb befektetest, addig folosleges barmilyen modositasrol elmelkedni.
Trianonnak nem a hatarait kell revizionalni hanem a szellemet eluzni.
Na ebből kiderül, sok dolgot másképpen látunk: „A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták.” A bécsi döntés utáni Magyarországot kik szállták meg? A franciák? Angolok? Jenkik? Mégis ők osztottak fel minket.
„a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna.” Ha a székelyek is ki akarnak szakadni, meg a csángók is, akkor annyi Romániának? Csak azért mert ezt akarják? Szlovákok akkor miért nem akartak kiszakadni? Mit jelent, hogy jelenik meg, ha egy nemzet önállóságot akar? Ha Duray kihirdetné, hogy a felvidéki magyarok ki önllóak akarnak lenni, akkor lehetne, csupán mert ők ezt akarják? Lószart ! Semmi beleszólása noncs a kis nemzetekek a saját önrendelkezésükbe. Igényt felmutathatanak és ha a nagyoknak ez tetszik, akkor támogatják, ha nem, észre sem veszik. Lásd a mostani szlovák konfliktust. Itt az Eu, csomó nemzet önrendelkezett úgy, hogy közösségre lépünk. (akár a Monarchiát is lehet előzetes példának tekinteni) Amikor nemzetiségi biszbaszok vannak, ide se figyelnek, bezzeg ha bojkottálnánk a szlobvák tejet meg sonkát, na akkor kapnánk a pofánkra, mert az egész a Nagy Piacról szól. Ennek a Nagy Piacnak az égisze alatt lehet sunnyogni a nemzetiségekkel, nyelvtörvénnyel, mert nem ez érdekli a Nagy Piacot, hanem az, hogy minél több Twix csokit tudjanak eladni.(nem Sportszeletet !!) Ez nem jó előjel, mert felbátorodhatnak a most kicsiket szurkáló, vagy nem is szurkáló nemzetek és bazi nagy balhét csaphatnak !
„A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!” És ha Duray, Tőkés is ezt mondja most?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Igen???
Ha a nemzeti önrendelkezés volt a cél, akkor miért csináltak olyan papírországokat, mint Jugoszlávia és Csehszlovákia? Hiszen ilyen nemzetiségűek nem élnek. (bár Jugoszláviában a 80-as években már sokan jugoszlávnak vallották magukat, de most már biztosan nem vallanák ezt)
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! A nagybetűs NYUGAT-on élő katalánokhoz, wales-iekhez, írekhez, bretonokhoz képest ki volt nyalva a s...-ük. Miért pont itt lázadtak fel??? Annyira azért nem sértették őket.
Németország feloszlatása egy lehetőség volt. Mint megoldást már választották egy szer az invesztitura háboruk után a középkorban. Most, mint lehetőség, csak szóba jött.
A Monachia, az EU prototipusa volt. Végülis az EU azt a gondolatot folytatja. Több nemzet egy államban, ami az egyetlen esély arra, hogy az európai államok ne süllyedjenek le periféria szintre. Ez ennyire elítélendő lenne?
Jóllehet az oroszok 1917-ben kiléptek a háborúból, de a "nem kell a Monarchia" gondolat belekerült a rendezési elvekbe. Hogy a németek mit tettek volna azt a Breszt.Litovszki béke mutatja. Aztán még jobban a 2. világháború idején.
Az Antant ugyan Németországot megbüntette, de nem annyira. Ugyan háborús jóvátételt kellett fizetnie (mert Franciaország és Anglia győztes lévén, nem akarta a háborús kölcsönöket visszafizetni, Wilson meg nem volt abban a helyzetben, hogy elengedje az amerikai hiteleket, amelyeket az európai Antant államoknak nyújtottak az amerikai bankok). Meg kisebb területeket csatoltak el tőle.
A korábbi hagyományos német piacok elvesztése, az irdatlan jóvátételi teher, meg a gazdasági válság, és az az erkölcsi teher, amit az Antant pakolt a németekre, hogy "legalizálja" a háborús jóvátételt, tette kilátástalanná az világháborút megjárt nemzedéket.
Már hogy ne jött volna német győzelem esetén német szuperállam? Amikor az erőviszonyok lehetővé tették, Hitler megcsinálta. Miért ne tette volna meg, előtte egy másik német?
Egyébként az EU keleti bővítése is tulajdonképpen erre volt "európai" válasz. Ha sokáig ellenáll Európa nyugati fele, Németország a gazdasági súlyánál fogva egyedül is képes lett volna "bedarálni" egész Közép-Európát. Mint ahogy most is, csak politikai konzekvenciák nélkül megtörtént. A térség gazdaságainak jellemzői, Németország gazdasági mutatóihoz vannak drótozva.
Sok háború volt Ausztria és Németország között. A Kiegyezés után azonban egy sem. Franciaország a Monarchia német.barátságát, a magyaroktól eredeztette. De mi is tudjuk, hogy az Andrássy grófnak komoly szerepe volt benne.
Az első világháború második felében már létrejött a vámúnió. Az lehet időlegesnek tekinteni, hogy az egységes katonai parancsnokság is.
A nemzeti önrendelkezés elvét, kamunak tartom. Mondj egy példát, amikor más esetben is alkalmazták volna. Szóval, ha csak egyeten egyet is tudsz mondani, meggyőztél.
Kurdok is saját országot akarnak.. Hol van az? Szerbek is... baszkok? Katalánok? Aztán erdélyi magyarok? Vagy a felvidéki magyarok? jó néhány kisebb állam van, Európában, mint amekkora Székelyföld lehetne.. mégis kakukk..
Tehát nem elégséges az, ha egy nemzet saját országot akar.. így a Monarchia "elnyomott" nemzetei számára sem.
A magyarországi nemzetiségi elnyomás kamu. A kor legliberálisabb nemzetiségi politikáját folytatta a magyar kormány. Csak a példámra gondolj. Azt a liberális oktatási törvényt felváltani egy "fejlettebb" szlovák nyelvtörvénnyel. De mondhatnám az edélyi magyar többségű városok erőszakos elrománosítását, vagy azt a politikát, ami lehetetlenné tette, hogy az erdélyi magyar értelmiségiek, Erdélyben kapjanak munkát. Ilyen a Magyar Királyságban sohasem történt...
Tudod, egészen más dolog naponta érezni az elnyomást, mint újságban olvasni, hogy mi el voltunk nyomva...
Történelmi tévedéseim? Ugye nem mondod komolyan.... De tudod mit? Erről is meggyőzhető vagyok.. rajta!
Ez egyszerűen hihetetlen. Ez az Index...hát..én eldobom magam. Huszonhatszor megpróbálom...nem küldi el...hiba...aztán elküldi...egyszerre...az összeset...ez a nagy rakás...ilyen a világon nincs!
Németország feloszlatása. Németországban egy nemzet élt a német. A Monarchiában sok nemzet Németországot is megbüntették. Nagyon megbüntették. A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták. Az I. világháborúban nem szállták meg. Nem volt idegen katona német földön. Így, mivel nem szállták meg, nem osztották fel. Aztán. Antant. Nos, az I: világháborúban az oroszok, akik Németország keleti részét megszállták, nem voltak győztesek! 1917-ben különbékével killéptek a háborúból. Vagyis, semmi közük nem volt a felosztáshoz. Míg a II.világháborúban győztesek voltak, így bele szóltak a dolgokba!
Az az alternatíva, hogy Németországot az I.vh után felosszák, totálisan légből kapott ostobaság. Honnan vetted ezt? Teljesen más volt a két eset.
Az Antant a Monarchiát feloszlatta, a németeket pedig úgy megbüntette, hogy olyan szintre kerüljön, hogy többé soha ne jelenthessen veszélyt. Mint pl: a hadsereg korlátozása.
Aztán. Ha a németek nyernek, nem jött volna létre semmilyen szuper német állam! Tudod mi az a kisnémet-nagynémet egység? Tudod, volt is emiatt egy háború a Monarchia és a németet között...ha nyernek se jött volna létre egy ilyen állam! Különbenis, az I. világháborúban nem az volt a cél, hogy elfoglalják egész Európát.
A nemzeti önrendelkezés neked kamu volt? Elárulom nem volt az. Csöppet sem! A nemzetek önrendelkezést akartak. Saját országot ! Nem pedig azt akarták ,hogy a magyarokkal lakjanak együtt!
Persze tegyük hozzá, a kisantant jóval nagyobb részeket követelt magának, természetesen azért, hogy Magyarország rájuk nézve, semmilyen veszélyt ne jelentsen!
Igazságtalan volt Trianon? Az. Lehetettet volna roszabb is? Igen. Ellehetett volna kerülni? Nem. Miért?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Nem kell messzire menni, ott van Jugoszlávia. Véres háborúkkal szakadnak Jugoszlávia nemzetiségei. De nézhetünk sok más példát, számtalan esetben láthatjuk amint a nemzetiségek önállóságért, ilyesmiért harcolnak. Jelenleg is így megy ez, több helyen.
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! Az ő szempontjukból viszont meg nem. A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!
Elég vaskos történelmi tévedéseid vannak...sajnos. Nem bántásból mondom, de olvass el pár könyvet a korról, rád fog férni.
(rám meg az férne, este miért nem tudok semmit se elküldeni...jó ez az index fórum)
Németország feloszlatása. Németországban egy nemzet élt a német. A Monarchiában sok nemzet Németországot is megbüntették. Nagyon megbüntették. A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták. Az I. világháborúban nem szállták meg. Nem volt idegen katona német földön. Így, mivel nem szállták meg, nem osztották fel. Aztán. Antant. Nos, az I: világháborúban az oroszok, akik Németország keleti részét megszállták, nem voltak győztesek! 1917-ben különbékével killéptek a háborúból. Vagyis, semmi közük nem volt a felosztáshoz. Míg a II.világháborúban győztesek voltak, így bele szóltak a dolgokba!
Az az alternatíva, hogy Németországot az I.vh után felosszák, totálisan légből kapott ostobaság. Honnan vetted ezt? Teljesen más volt a két eset.
Az Antant a Monarchiát feloszlatta, a németeket pedig úgy megbüntette, hogy olyan szintre kerüljön, hogy többé soha ne jelenthessen veszélyt. Mint pl: a hadsereg korlátozása.
Aztán. Ha a németek nyernek, nem jött volna létre semmilyen szuper német állam! Tudod mi az a kisnémet-nagynémet egység? Tudod, volt is emiatt egy háború a Monarchia és a németet között...ha nyernek se jött volna létre egy ilyen állam! Különbenis, az I. világháborúban nem az volt a cél, hogy elfoglalják egész Európát.
A nemzeti önrendelkezés neked kamu volt? Elárulom nem volt az. Csöppet sem! A nemzetek önrendelkezést akartak. Saját országot ! Nem pedig azt akarták ,hogy a magyarokkal lakjanak együtt!
Persze tegyük hozzá, a kisantant jóval nagyobb részeket követelt magának, természetesen azért, hogy Magyarország rájuk nézve, semmilyen veszélyt ne jelentsen!
Igazságtalan volt Trianon? Az. Lehetettet volna roszabb is? Igen. Ellehetett volna kerülni? Nem. Miért?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Nem kell messzire menni, ott van Jugoszlávia. Véres háborúkkal szakadnak Jugoszlávia nemzetiségei. De nézhetünk sok más példát, számtalan esetben láthatjuk amint a nemzetiségek önállóságért, ilyesmiért harcolnak. Jelenleg is így megy ez, több helyen.
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! Az ő szempontjukból viszont meg nem. A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!
Elég vaskos történelmi tévedéseid vannak...sajnos. Nem bántásból mondom, de olvass el pár könyvet a korról, rád fog férni.
(rám meg az férne, este miért nem tudok semmit se elküldeni...jó ez az index fórum)
Németország feloszlatása. Németországban egy nemzet élt a német. A Monarchiában sok nemzet Németországot is megbüntették. Nagyon megbüntették. A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták. Az I. világháborúban nem szállták meg. Nem volt idegen katona német földön. Így, mivel nem szállták meg, nem osztották fel. Aztán. Antant. Nos, az I: világháborúban az oroszok, akik Németország keleti részét megszállták, nem voltak győztesek! 1917-ben különbékével killéptek a háborúból. Vagyis, semmi közük nem volt a felosztáshoz. Míg a II.világháborúban győztesek voltak, így bele szóltak a dolgokba!
Az az alternatíva, hogy Németországot az I.vh után felosszák, totálisan légből kapott ostobaság. Honnan vetted ezt? Teljesen más volt a két eset.
Az Antant a Monarchiát feloszlatta, a németeket pedig úgy megbüntette, hogy olyan szintre kerüljön, hogy többé soha ne jelenthessen veszélyt. Mint pl: a hadsereg korlátozása.
Aztán. Ha a németek nyernek, nem jött volna létre semmilyen szuper német állam! Tudod mi az a kisnémet-nagynémet egység? Tudod, volt is emiatt egy háború a Monarchia és a németet között...ha nyernek se jött volna létre egy ilyen állam! Különbenis, az I. világháborúban nem az volt a cél, hogy elfoglalják egész Európát.
A nemzeti önrendelkezés neked kamu volt? Elárulom nem volt az. Csöppet sem! A nemzetek önrendelkezést akartak. Saját országot ! Nem pedig azt akarták ,hogy a magyarokkal lakjanak együtt!
Persze tegyük hozzá, a kisantant jóval nagyobb részeket követelt magának, természetesen azért, hogy Magyarország rájuk nézve, semmilyen veszélyt ne jelentsen!
Igazságtalan volt Trianon? Az. Lehetettet volna roszabb is? Igen. Ellehetett volna kerülni? Nem. Miért?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Nem kell messzire menni, ott van Jugoszlávia. Véres háborúkkal szakadnak Jugoszlávia nemzetiségei. De nézhetünk sok más példát, számtalan esetben láthatjuk amint a nemzetiségek önállóságért, ilyesmiért harcolnak. Jelenleg is így megy ez, több helyen.
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! Az ő szempontjukból viszont meg nem. A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!
Elég vaskos történelmi tévedéseid vannak...sajnos. Nem bántásból mondom, de olvass el pár könyvet a korról, rád fog férni.
Németország feloszlatása. Németországban egy nemzet élt a német. A Monarchiában sok nemzet Németországot is megbüntették. Nagyon megbüntették. A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták. Az I. világháborúban nem szállták meg. Nem volt idegen katona német földön. Így, mivel nem szállták meg, nem osztották fel. Aztán. Antant. Nos, az I: világháborúban az oroszok, akik Németország keleti részét megszállták, nem voltak győztesek! 1917-ben különbékével killéptek a háborúból. Vagyis, semmi közük nem volt a felosztáshoz. Míg a II.világháborúban győztesek voltak, így bele szóltak a dolgokba!
Az az alternatíva, hogy Németországot az I.vh után felosszák, totálisan légből kapott ostobaság. Honnan vetted ezt? Teljesen más volt a két eset.
Az Antant a Monarchiát feloszlatta, a németeket pedig úgy megbüntette, hogy olyan szintre kerüljön, hogy többé soha ne jelenthessen veszélyt. Mint pl: a hadsereg korlátozása.
Aztán. Ha a németek nyernek, nem jött volna létre semmilyen szuper német állam! Tudod mi az a kisnémet-nagynémet egység? Tudod, volt is emiatt egy háború a Monarchia és a németet között...ha nyernek se jött volna létre egy ilyen állam! Különbenis, az I. világháborúban nem az volt a cél, hogy elfoglalják egész Európát.
A nemzeti önrendelkezés neked kamu volt? Elárulom nem volt az. Csöppet sem! A nemzetek önrendelkezést akartak. Saját országot ! Nem pedig azt akarták ,hogy a magyarokkal lakjanak együtt!
Persze tegyük hozzá, a kisantant jóval nagyobb részeket követelt magának, természetesen azért, hogy Magyarország rájuk nézve, semmilyen veszélyt ne jelentsen!
Igazságtalan volt Trianon? Az. Lehetettet volna roszabb is? Igen. Ellehetett volna kerülni? Nem. Miért?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Nem kell messzire menni, ott van Jugoszlávia. Véres háborúkkal szakadnak Jugoszlávia nemzetiségei. De nézhetünk sok más példát, számtalan esetben láthatjuk amint a nemzetiségek önállóságért, ilyesmiért harcolnak. Jelenleg is így megy ez, több helyen.
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! Az ő szempontjukból viszont meg nem. A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!
Elég vaskos történelmi tévedéseid vannak...sajnos. Nem bántásból mondom, de olvass el pár könyvet a korról, rád fog férni.
Németország feloszlatása. Németországban egy nemzet élt a német. A Monarchiában sok nemzet Németországot is megbüntették. Nagyon megbüntették. A II. világháborúban a megszálló felek osztották fel Németországot, azért mert megszállták. Az I. világháborúban nem szállták meg. Nem volt idegen katona német földön. Így, mivel nem szállták meg, nem osztották fel. Aztán. Antant. Nos, az I: világháborúban az oroszok, akik Németország keleti részét megszállták, nem voltak győztesek! 1917-ben különbékével killéptek a háborúból. Vagyis, semmi közük nem volt a felosztáshoz. Míg a II.világháborúban győztesek voltak, így bele szóltak a dolgokba!
Az az alternatíva, hogy Németországot az I.vh után felosszák, totálisan légből kapott ostobaság. Honnan vetted ezt? Teljesen más volt a két eset.
Az Antant a Monarchiát feloszlatta, a németeket pedig úgy megbüntette, hogy olyan szintre kerüljön, hogy többé soha ne jelenthessen veszélyt. Mint pl: a hadsereg korlátozása.
Aztán. Ha a németek nyernek, nem jött volna létre semmilyen szuper német állam! Tudod mi az a kisnémet-nagynémet egység? Tudod, volt is emiatt egy háború a Monarchia és a németet között...ha nyernek se jött volna létre egy ilyen állam! Különbenis, az I. világháborúban nem az volt a cél, hogy elfoglalják egész Európát.
A nemzeti önrendelkezés neked kamu volt? Elárulom nem volt az. Csöppet sem! A nemzetek önrendelkezést akartak. Saját országot ! Nem pedig azt akarták ,hogy a magyarokkal lakjanak együtt!
Persze tegyük hozzá, a kisantant jóval nagyobb részeket követelt magának, természetesen azért, hogy Magyarország rájuk nézve, semmilyen veszélyt ne jelentsen!
Igazságtalan volt Trianon? Az. Lehetettet volna roszabb is? Igen. Ellehetett volna kerülni? Nem. Miért?
Mert amint mondtam a nemzetek saját országot akartak. Ki akartak szakadni. Önállóságot akartak. Előbb-utóbb kiszakadtak volna. Az I.világháború nélkül is.
Nem kell messzire menni, ott van Jugoszlávia. Véres háborúkkal szakadnak Jugoszlávia nemzetiségei. De nézhetünk sok más példát, számtalan esetben láthatjuk amint a nemzetiségek önállóságért, ilyesmiért harcolnak. Jelenleg is így megy ez, több helyen.
Kamu , hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket? Nem. Nem kamu. Ez bizony igaz. Persze, magyar szempontból, mi igenis sok jogot adtunk nekik!! Az ő szempontjukból viszont meg nem. A nemzetiségek szerint, elnyomtuk őket. Ez nem kamu..nem az antant hazudta..nem mások hazudták. A nemeziségek akkori, képviselői mondták!
Elég vaskos történelmi tévedéseid vannak...sajnos. Nem bántásból mondom, de olvass el pár könyvet a korról, rád fog férni.
Már a Fekete Viperában is jól rátapintottak ennek a gondolatmenetnek a tarthatatlanságára. Valahogy úgy fogalmaztak benne, hogy míg a brit korona alá tartozott a világ csaknak fele, a németeknek csak egy tanganyikai kolbásztöltő jutott...
Persze Németország dinamikusan növekedett, és a 30-as évekre ők lettek volna a világ vezető gazdasági hatalma. Az Antant ezt nem akarta...
Törvényszerű-e hogy méretes maflásokba gyalogoljunk.. és ha megkapjuk, menjünk a "tanítóbácsihoz" reklamálni.. aki ilyenkor rendszerint szemérmesen elfordul...
Az 1. világháborút az Antant a német hegemónia ellen vívta. Ne beszéljünk arról, hogy mi lett volna, ha a németek győznek. Nyilván akkor létrejött volna egy német szuperállam, ami az Atlanti óceántól az Uralig terjed.
Mint tudjuk, az Antantnak ezt sikerült megakadályozni. Milyen intézkedéseket hozhatott az Antant, hogy elérje ezt a stratégiai célt, a német vereség után?
1. Feloszthatta volna Németországot, mint ahogy ezt a 2. világháború után meg is tette. (tudom, nem Antantnak hívták, de a tagjai majdnem ugyanazok, nyilván az érdekeik nem változtak 20 év alatt)
2. Feloszthatta a Monarchiát és Németország hátában, hogy az Antanttal szövetségben álló szatelit országokat hozzon létre.
Ez történt.
Hogy lehet ezt a felosztást tartóssá tenni? Nyilvánvaló, hogy a Kárpát-medence központi országának a gyengítésével. Nem várható a magyaroktól ugyanis, hogy ebbe beletörődjenek, viszont ha a központ relative erős marad, akkor előbb-utóbb újra integrálja a körülötte levő országokat.
A nemzeti önrendelkezési elv, nyilvánvalóan kamu dolog volt.
Mert a nemzeti önrendelkezési elvet soha, sem Európában sem máshol a világban azóta sem alkalmazták. Csak és kizáróan a németek és a magyarok ellenében akkor és ott. Ha komolyan vették volna egy kicsit is, akkor nem tilthatták volna meg Ausztria-Németország egyesülését, és nem hagyhattak volna 3 millió szudéta németet a német-cseh határ tulsó oldalán. És egy tömbben élő magyarokat sem a határ közvetlen közelében.
Ezért történt, hogy a magyarok bármilyen fórumon hivatkoztak erre a szép elvre, az mindenütt süket fülekre talált. Hogy mennyire "esetleges" volt ez az elv, az is mutatja, hogy a délszláv háborúban már szóba se jött, mint elfogadható lehetőség.
Helyette előjött a határok sérthetetlenségének az elve. Ami szintén szép elv, de ma alkalmazva az 1. világháború utáni ki nem mondott stratégiai célt szolgálja.
Azis kamu, hogy a magyarok elnyomták a nemzetiségeket, hiszen az 1910-es oktatási törvényben csak azt írták elő, hogy az államilag támogatott népiskolákban magyar nyelvet is kötelező oktatni. Ugyanebben az időben a britek az íreket fegyveres terrorral pacifikálták.... És azért most már meg lehet említeni a szlovák nyelvtörvényt is, ami egzisztenciát veszélyeztető pénzbüntetéseket helyez kilátásba a magyar nyelv használatáért 2009-ben.
Nem mondom, hogy az antant országoknak konkrét és részletes terve lett volna az elkövetkező 100 évre, de állítom hogy valamennyi döntési helyzetben ez az elv érvényesült. (érvényesül)
A minket ért"igazságtalanságon" lehet siránkozni, de sok értelme nincsen. Nem mintha nem történt volna meg, de sokkal fontosabb, hogy belehelyezzük egy kontextusba, hogy képesek legyünk értelmes cselekvéseket produkálni. Ugyan elméleti kérdés, hogy mi történt volna Magyarországgal német győzelem esetén, de azt hiszem azt sem úszhattuk volna nemzeti sérelmek nélkül. Azt sem hiszem, hogy kevesebb lett volna....
Tehát arra vagyunk predesztinálva, hogy a sérelmeinkre emlékezve nyalogassuk a sebeinket? Lehetne ez másképp is? Egyáltalán, hogy lehet kilépni a sérelmi politikából? Mert igény lenne rá...
