Pontosabban nem áll már szelekciós nyomás alatt, gyakorlatilag bármely génkészletnek azonosak a túlélési lehetőségei a modern orvostudomány és a társadalom szerkezete miatt. Mik lesznek a következmények, mik a kilátások?
"Sokkal inkább egy nem társadalom függő, inkább önmaga által, önindíttatásból fejlődő, saját tudásvágyból eredő, nyitott gondolkodást serkentő elméleti, de cselekedeteiben is tudatosságot követő, fejlődést kereső egyéni, azaz egyedi változásokat igénylő ember, mondjuk mint "szándékos tényező" az evolúció folyamatában?"
Mászóval ősember? (-: Lehet, létezhet, az ürállomások társadalma nem árútermelő, nem is elosztott erőforrásokkal feudális, hanem az, ősközösségi, mindenki magáról gondoskodik. azt hiszem az őközösség feltétele nem más mint a végtelennek tekinthető természeti erőforrások rendelkezésre állása (adott technológiával, értendő) akkor annál bonyolultabb társadalomra nincsen szükség.
de a fókára vadászó embernél intelligensebb szerintem nincs és nem is kell, azzal már lehet atomot hasítani is. ...hogy mitől kezdi el aztán egyszer csak kiirtani a fókákat? ... hm...hm.... nem hinném, hogy az egyén megnövelt intelligencia hányadosával ezt el lehetne kerülni.
Nem, félreérted. A személyiséget, ha a társadalom formálja, az evolúciós folyamatnak fogadható el(sztem, bár biztosra nem venném, ez csak 1 környezeti változó, amiből több is lehet, esetleg erősebb változók is).
"és majd fog alkalmazkodni pl a világűrhöz is, nyilván más társadalom lesz, de az ember ugyan az mint aki fókára vadászik továbbra is a Földön."
Ezt pont ellenkezőleg gondolom. Az az ember, aki képes lesz esetleg pár nap különbséggel Föld-Hold majd Hold-Mars utazásra, visszatérésre, nem lehet az, aki fókára vadászik - ha itt természet/állatvédőként gondolunk egy intelligensebb embertípusra, mint a "fókavadász" ...
Sokkal inkább egy nem társadalom függő, inkább önmaga által, önindíttatásból fejlődő, saját tudásvágyból eredő, nyitott gondolkodást serkentő elméleti, de cselekedeteiben is tudatosságot követő, fejlődést kereső egyéni, azaz egyedi változásokat igénylő ember, mondjuk mint "szándékos tényező" az evolúció folyamatában?
Hozzátéve persze, h szaporodást is éppen ezért tudatosan "fokozza" - és az utódok nevelésében, tanításában ugyanezt szorgalmazza - darduck olvtárs másik topikbeli kérdését hozzáadva, ha nem problémás itt folytatni :-)
Ha jól értem a személyiségről beszélsz, hogy az változik. A marxisták szerint az, a személyiség az a társadalom jelensége. Nem fordítva, az madárraj, falka stb... azok az egyedek összességei, de az emberi társadalom az nem olyan, az a személyiségek összessége hanem fordítva. Ha így gondolod akkor te is azt mondod, hogy az embernek nincsen evolúciója csak a társadalomnak. tudott alkalmazkodni jeges sarkokhoz, esőerdőkhöz és majd fog alkalmazkodni pl a világűrhöz is, nyilván más társadalom lesz, de az ember ugyan az mint aki fókára vadászik továbbra is a Földön.
Úgy értettem, h "kívülről" nem látható, nem tapintható, érzékelhető - csupán a gondolatok, nézőpontok, szemléletek és ezzel együtt hozzáállás, viselkedés változása, vélemény változtatása és/vagy életmód változása ezek következményeként. Utóbbinak persze lehet látható változása, de az indító ok, avagy pl. az agykapacitás használatának növelése(ill. néha csökkenése) kifejezetten a tudásvágy növekedésére gondolok.
A sejtek, DNS mennyiben változik, fejlődik v esetleg visszafejlődik, attól függően, ahogyan gondolkozik, fejlődni akar az egyed - a visszafejlődésre hajlamos lehet, aki "nem akar gondolkozni" (nem érez tudásvágyat) ?
Ez igaz, viszont nagyon kicsi a változatok száma, nem csak az alfajok száma 1, de még azon belül is egy pár, " Ádám-Éva" leszármazotta a teljes populáció, tehát nem is nagyon van genetikai változatosság. a környezethez nem az egyén hanem a társadalom alkalmazkodik, (más társadalom lesz az északi sarkon és más egy mediterrán folyó mellett, de az emberek közt minimális lesz a különbözőség) az egyén a társadalomhoz kell alkalmazkodjon, azon belüli hierachiája ami növeli a szaporodási képességét.... előny pl ha jól, úgy tud hazudni, hogy nem lehet észrevenni.... de az is előny ha mégis észreveszi....
Az egyre bővülő tudományos ismereteknek köszönhetően kitolódott az átlag életkor, valamint jelentősen megnövekedett az "önreprodukcióra" képes egyedek száma.
Továbbá sikerült lecsökkenteni számos - korábban végzetes fertőző betegség elterjedésének kockázatát.
Ezáltal sokkalta többféle új változat születésére van esély, mint volt hajdanán.
Az ember biológiai evolúciója (sejtjeinek evolúciója) egyre szabadabbá válik, mégpedig ama egyre halmozódó szakismeretek által, amelyek hatékonynak bizonyulnak az emberi élet védelmét illetően.
(Sajnos e mondatom se sikeredett tökéletesre, de remélem érthető. Fogalmazásból sose voltam jeles.)
Meg nem állt, de másként kell működjön mint a többi élőlénynél ui az ember környezetének legfontosabb része a többi ember. Hogyan alkalmazkodik egy faj saját magához?
Ha meg nem is állt, de nagyon lelassult ui az alfajok száma 1.
Hát a boly!...Bizony mondom néked, hogy nem az egyedi hangya.
A boly működik mint önálló szaporodásra képes (replikatív) egység, a hangya egyed ennek csak egy funkcionális "alkatrésze". A dolgozók nem is szaporodóképesek.
Ha megengeditek, új hozzászólóként én más oldalról közelíteném a topik címében és a nyitóban felvetett megállapítást.
Már elöljáróban jelzem, hogy én sem gondolom, hogy megállt volna az ember evolúciója, s azt is fontosnak tartom kiemelni, hogy a kérdés vizsgálatát szélesebb perspektívában kell megvizsgálnunk, s nem szűkíthetjük le az egyedi ember a génkészletének és a szaporodási képességének értékelésére.
Az evolúció folyamata ugyanis több szerveződési szinten is folyik, nemcsak a fajok szintjén (ez a klasszikus darwini evolúció), s nem is csupán a gének szintjén (Dawkins „önző gén” elmélete szerint). Éppen az ember a példa rá, amikor az evolúció egy újabb szerveződési szintre jutott, a funkcionális társadalom szintjére. A funkcionális jelzőt azért tettem ki, hogy itt nem valamiféle csoportszelekcióról beszélünk, ahol függetlenül szaporodó egyedek csoportosulásáról van szó, hanem egy egységes, önfenntartó egységről, amiben minden egyednek a magasabb egység által kiszabott funkciója van.
Ezt a szintet már nemcsak az ember érte el, hanem például „államalkotó” rovarok (hangyák, termeszek, méhek) is. Az ilyen jellegű állati társadalmakra is jellemző, hogy a túlélés, a fennmaradás szempontjából nem az egyes egyed számít, nem az a szelekció alanya, hanem magasabb szerveződési egység, a boly, a család. Amikor a méhcsaládot veszély fenyegeti, az egyedi dolgozó azonnal támadásba lendül, s életét is habozás nélkül áldozza fel. Ha csak az egyedet néznénk, akkor ez öngyilkosságnak minősülne, azonban a család fennmaradása szempontjából egy adaptív cselekedetnek számít.
Eszerint az evolúció, a szelekció is már nem csupán az egyedekre, sőt egyre kevésbé azokra, hanem a magasabb szerveződési egységekre hat. Vagyis a boly működőképességének, szaporodóképességének fenntartása sokkal fontosabb, mint az egyes hangyák életének megőrzése.
Az embernél is az a helyzet, hogy a szelekció nagyrészt áttevődött egy magasabb hierarchikus egységre, a közösségre, a társadalomra. Annyiban bonyolultabb a mi esetünk a hangyákénál, hogy míg ott a boly szerveződés egyértelműen megadja, hogy mi az alanya a szelekciónak, addig az emberi társadalom jelenleg egy átalakulási folyamatban van, amikor a korábbi közösségi szintek (családok, nemzetségek, törzsek, nemzetek) lépésről lépésre átadják helyüket egy egységes, globális közösségnek, de még nem jutott el teljesen erre a fokra. Eközben ezekre közösségi szerveződésekre is érvényes, hogy (normális működés esetén) minden egyednek a közösség által kiszabott feladata , funkciója van, s ezen részműködések hálózata biztosítja a közösség fennmaradását, s a szelekció által ez (főleg ez) méretődik meg, vagyis az evolúció ezen a szinten a legaktívabb.
Azért az evolúció az alsóbb szerveződési szinteken sem áll meg teljesen, legfeljebb olykor lelassul. Az ember esetében például már nem várható oly mértékű alkati változás, mint ami a korábbi evolúciós időszakokban jellemző volt (két lábon járás, agy fejlődése). Az ember sejtjeinek szintjén sem gondolnám, hogy valami alapvető változás következhetne be, de ez nem jelenti azt, hogy pl. az immunrendszer ne fejlődjön. Még mélyebb szinten, a sejtalkotórészek esetében, ill. molekuláris szinten még ennél kevesebb változás prognosztizálható, így sem a mitokondriumok változására, sem a genetikai kódszótár megváltozására már nemigen számíthatunk.
Úgy általában az emberi genetikai állomány, vagyis a benne foglalt, a létfenntartást segítő (replikatív) információk tekintetében nem várhatunk lényeges változást, ami azonban nem jelenti az ember evolúciójának leállását, lelassulását, mert a replikatív információk már nemcsak a géneken keresztül adódnak át az emberi társadalomban, sőt azt tapasztaljuk, hogy egyre nagyobb szerep jut a nem genetikai alapú információ átadásnak. A nem (szigorúan) genetikai alapú replikátorok közül ki kell emelni az emberi agyat, ami további replikátorokat hozott létre. Alapvetően ennek a szervünknek köszönhetjük, hogy fontos, túléléshez szükséges információkat tanulással, s egyéb információközlő eljárásokkal (nyelv, írás, kultúra, technika) adjunk tovább. Legújabban pedig már a digitális replikátorok nyomulásának lehetünk tanúi, vagyis az elektronikus adathordozók és feldolgozók, számítógépek, internet stb. őrzik és viszik tovább a létfontosságú információkat. S mivel replikatív információkról van szó, ezért ezekre az eszközökre, ill. ezek használatára is evolúciós törvények hatnak, így nem pusztán metaforikus értelemben beszélhetünk kulturális és technikai evolúcióról, hanem tényleges is evolúciós folyamatként.
Tehát az én megítélésem szerint az emberi evolúció nem állt meg, hanem új szintre lépett.
egy adott genotípus legtöbbször nem önmagában letális - a hatás a környezettől függ: a nyúl esetében is letális egy olyan mutáció, amely hordozóját lassítja, mert nagy eséllyel elkapja a róka... de ha van pár jó év sok kajával, akkor ezek is nagyobb arányban túlélnek, az adott genotípus terjed, és nyúlék kiabálhatnak, hogy leállt az evolúciónk, mert az ilyenek régebben nem élhettek túl...
szóval a faj evolúciós lehetőségeinek szempontjából minden túlélő mutáns siker: növeli a sokszínűséget, a későbbi változásokra ad esélyt - egy új fitness-csúcs meghódításához sokszor egy-egy nagyobb völgyön át vezet az út
Ha kirostálódott volna, ma nem tudhatnánk arról, hogy ilyen is lehetséges - hogy ez megint előjöhet, megint előfordulhat. E bajtól szenvedők persze áldozatok.
az orvostudmány alkalmazásának küöszönhetően akkor ezt az egészet az emberi fajra jellemző evolúciós sikerként is értékelhetjük akár
szerintem épp az ellenkezője vegyük példának Az immunrendszer genetikai defektusain alapuló elsődleges immunhiányos állapotokat pl.: a CID régen azelőtt meghaltak volna benne, hogy tovább tudta volna örökíteni a beteg gént. Ma hála a csodálatos orvostudománynak életben marad és sikerül neki tovább adni, mondjuk nem is egy gyereknek. Így az emberiség fellélegezhet, mert az orvostudománynak hála nem hogy kiszelektálodott volna ez a letális genotípus, hanem még több is lett belőlle. Ezt én nem nevezném sikernek.
abban is egyetértünk -gondolom - hogy az értékitélet is elég bizonytalan néha pl a ha valaki nem hal bele egy sima vakbélgyulladásba , gombamérgezésbe , balesetbe vagy császárral szül és így nincs gond , az orvostudmány alkalmazásának küöszönhetően akkor ezt az egészet az emberi fajra jellemző evolúciós sikerként is értékelhetjük akár , mert legerősebb ember is meghal ha mérgezés, baleset pl elvérzik esetén nem mentik meg pl tehát ha megmentik és ezért tudja a génjeit örökíteni akkor ez sikeres
nem követtem folyamatosan a topikot, ezért előre is elnézést kérek, ha valamelyik érvem már elhangzott volna.
"A modern társadalmakban azonban egy egyedre - tudatos tervezés következtében - 0,5-1 utód jut átlagosan, ergo annak is 0,5-1 utóda lesz,"
ezt tisztázzuk először: ha egy egyedre 0.5-1 utód jut átlagosan, ez azt jelenti, hogy annak az egyednek 1-2 utóda van, mivel utódot jellemzően egy pár szokott nemzeni (a bibliai esetet leszámítva persze).
a félreértések elkerülése végett a demográfiában a teljes termékenységi arányszámot használják: születések száma/termékeny korú női népesség.
visszatérően a modern társadalmakat emlegeted az alacsony utódszám kapcsán, de egyrészt a Föld lakossága nem egyenlő a fejlett nyugati társadalmak lakosságával, másrészt még ezekre sem teljesen igaz az állításod. nézzük az arányszámot a legnépesebb országok esetében:
Kínát és Indiát nem feltétlenül sorolnám a fejlett nyugati társadalmak közé, ellenben nagy népességszám, és viszonylag alacsony TTA jellemzi őket. jogos, viszont ebben a két esetben kulturális okok miatt kifejezetten magas a gender gap, azaz a nemek közötti arány jelentősen eltolódott a férfiak javára. ennek köszönhetően több tizmillió férfi nem talál majd magának feleséget: mi ez, ha nem szelekciós nyomás?
az USA esete különösen érdekes, mivel az összesített TTA viszonylag alacsony, viszont ha etnikumokra lebontva nézzük, akkor már más a helyzet:
a hispán lakosság nagyobb gyerekvállalási kedvéből adódóan 2040 körül a fehér lakosság el fogja veszíteni a többséget a népességben: mi ez, ha nem a fitnesz megnyilvánulása?
természetesen az általános emberi evolúció szempontjából a fejletlen országok lakossága sem hagyható figyelmen kívül , azokban pedig még a hagyományos formában érvényesül a természetes szelekció.
még ha el is fogadjuk az általad mondottakat a fejlett országokkal kapcsolatban (alacsony utódszám, alacsony csecsemőhalandóság), fentiek alapján elmondható, hogy az evolúció egyéb faktorai ebben az esetben is működnek.
végezetül megemlítem Stephen Hawkingot, aki szerintem sokkal szerencsésebben fogalmazott, mint Attenborough, mely szerint az evolúció nem leállt, hanem új szakaszába lépett. ez viszont valóban a fejlett társadalmakra lehet majd jellemző, ahol a genetikai rendellenességeket génsebészettel lehet kijavítani, illetve egy későbbi szakaszban fejlettebb tulajdonságokat kialakítani.
Érdekes, akkor mégsem igaza az az állitás, hogy az ember és a csimpánz génállománya 99%-ban azonos? A mocsok kis bacsinak pont abból az eltérő 1%-ból fájt a foga egy génre! Hogy mik vannak....
* Emberi gént lopott a trippert okozó baktérium. Még nem tudni mit kezd vele. A trippert okozó baktériumban találtak emberi gént a tudósok. Ez az első olyan eset a tudomány történetében, amikor baktériumot kaptak rajta, hogy az emberből DNS-t "lopott".*
