"Azért mert még nincs levezetve pontról pontra, még nem következik ebből az, hogy nem is lehet."
Pontosan!
Ismét megemlíteném, hogy a modern etológia bizony igazolta, hogy a komplex idegrendszeri működéssel rendelkező állatoknak változatos szintű-mértékű tudatossága is van. Nem teljeskörű, és minden mentális dologra rátelepülő mint nekünk embereknek, de korlátozott és részterületeken jól használható az van az állatok sokaságának is. Ez is azt mutatja, hogy a tudat jelensége egyfajta hasznos emergenciája lehet a mentális működésnek. Azaz ha elég komplex "trükköket" tud fejben egy elme, akkor magától valamiféle szellemi működést átfogó tudatosságba szerveződik ez a rendszer, és nem marad meg különálló egyedi mentális funkciók halmazának, hanem kölcsönhatásba lépnek ezek a funkciók egymással.
"Hülyeségért nem kell messzire menni innen a topictól:"
Ez régi marhaság. Penrose évtizedek óta dédelgeti. (Amúgy hajlamos a saját kitalációi dédelgetésére, mint például a Konform Ciklikus Kozmológiája.)
A szakértők azért kritizálják főleg, mert semmit se magyaráz meg a tudat jelenségéből. Nagyjából ugyanaz, mint amit Descartes elkövetett, amikor a szubsztanciális dualizmusát magyarázni próbálta, és rábökött az agyban a tobozmirigyre, hogy biztosan az csinálja a "fizikai" kapcsolatot a szellemi létező tudat meg az anyagi létező agyszövet között. (Nem az csinálja, csak akkoriban még nem tudtak annyit az élettanról, hogy ismerték volna mire is való a tobozmirigy.)
A tudat mibenlétét valószínűleg a számítástechnika és az MI fejlesztés fogja kideríteni, ugyanis ez valószínűleg az "informatikai" műveletek egyfajta holisztikus emergenciája. Azaz nem lehet az agyban semmire se rábökni, hogy ott keletkezik a tudat, mivel a teljes agyműködés egyben és összefüggően termeli ki.
"Te összekevered az eukarióta összetett sejteket a prokarióta egyszerű sejtekkel."
"Csupáncsak egyfajta szervezetten önreprodukáló vegyi csomagok."
Egyáltalán nem lehet pusztán vegyi csomagoknak tekinteni őket.
Önállóan tudnak mozogni, egyesek csillókkal. DNS-ük van. A DNS nem egy egyszerű vegyi folyamat eredménye.
Csakis úgy jöhettek létre a prokarióták is, ha valamikor egyszerűbb élőlények egyesültek.
"A bacik nem kutatnak semmit, és nincsen belső "ingerfeldolgozásuk"."
A különböző fajok különféle kereső és elkerülő mozgást végeznek pl. az említett csillókkal.
Az összetett mozgáshoz vezérlés kell.
"Te sem tudsz egyetlen olyan példát az életműködésből mondani, amit ne komplex vegyületek bonyolult vegyi reakciói csinálnának."
De ezzel nem magyaráztad meg az életet. Nincs az életnek kimerítő meghatározása.
Már hoztam erre példát a bitekkel. Az alacsonyabb szintű rendszer szabályai sosem teljesen azonosak a magasabb szintű rendszerével. Ezért nem is magyarázható meg a létezése ezen alacsonyabb rendű szabályokkal.
A magasabb szintű rendszer mindig váratlan tulajdonságokat mutat. Sajátságos törvényszerűségek jelennek meg általa.
Általában létnek a megnyilvánult univerzumot és azon belül is az életjelenségeket nevezzük. De nem csak a megnyilvánult univerzumot és azon belül is az életjelenségeket nevezzük létnek, hanem mindazt, ami ezen látható, tapasztalható megnyilvánulás hátterében van s ami az életet áthatja és az életjelenségek fölött áll s amiből az élet lesz,
t.i. élet azért van, mert van a lét, a nem látható, nem tapasztalható, de nagyon is hihető lét
Egyszóval az élet felettit értem lét alatt....tehát nem "a szubjektíven megtapasztalt létezésemet", ami csak egy egyéni tapasztalata a létnek, nem is a "fejemen kívüli objektív valóságot", ami csupán illúzió, nem is "az emberi társadalmat", ami él és dolgozik és meghal, nem is a szimpla "életet".... ami önmagában áll..... hanem a létet, a létet értem LÉT alatt.... teccik érteni?
"A természetes vegyi reakciók és az életjelenségek vegyi reakciói között van egy óriási különbség."
Nem. Nincsen.
Az életjelenségek vegyi reakciói pont ugyanolyan természetesek, mint a "természetesnek" titulált vegyi reakciók. Éppen ez bennük a lényeg! Hogy természetes módon maguktól megtörténnek, és nem kell hozzá se "Isten lehelete" se valamiféle "élan vital" szubsztancia.
"A természeti vegyi reakciók egyszerűbb stabilabb rendezetlenebb állapotra törekednek,"
Erre meg az előbb már @Siphersh mutatott egy kis videót cáfolatul.
Amúgy félelmetes, hogy mennyire nem értik az emberek az entrópiát. Lépten-nyomon félreértelmezik meg félremagyarázzák. A nem-egyensúlyi rendszerekben (amiken átfolyik az energia) maga a rendszer úgy kerül stabilabb energiaminimumos állapotba, ha rendezettebbé válik, miközben a rendezett energiából jóval több rendezetlent szétszórva összességében növekszik az entrópia. Az élet és az élőlények csak egyik példa erre a nem-egyensúlyi rendszerekre, de nem az egyetlen. (Bár igaz, ami igaz, eléggé ritkák a további példák.)
A természetes vegyi reakciók és az életjelenségek vegyi reakciói között van egy óriási különbség. A természeti vegyi reakciók egyszerűbb stabilabb rendezetlenebb állapotra törekednek, az élő szervezetben viszont ez megfordul, a szervezettség növekedésére törekszik. Az élet eltávoztával viszont az organizmus teste felbomlik az entrópiának megfelelően.
"Eleve egyszerűbb élőlények társulásából kialakult szervezet a baktérium."
Höhöhöh... Ezt nem kellett volna.
Te összekevered az eukarióta összetett sejteket a prokarióta egyszerű sejtekkel. És ez szépen mutatja, hogy csekély és bizonytalan a tárgyi tudásod a témában.
Az eukarióták azok, amik számos megelőző - prokarióta baci - életforma szimbiózisával fejlődtek ki. A prokarióták - pláne közülük is az Archeák - a legősibb életformák ezen a búvalb@szott bolygón, és igazából "egyenes ági" leszármazottai az ad-hoc összeverődött szerveződésű proto-sejtes életnek. Csupáncsak egyfajta szervezetten önreprodukáló vegyi csomagok. Amik viszont az összes élet-kritériumot már abszolválják, tehát élőlények.
"A táplálék felkutatása, a mozgásuk megszervezése nagyon komoly ingerfeldolgozásra és belső vezérlésre utal."
Ebből jórészt semmi sem igaz. A bacik nem kutatnak semmit, és nincsen belső "ingerfeldolgozásuk". Legalábbis nincsen több, mint egy bimetál kapcsolóra alapuló termosztátnak. (Hogy értsed is: a baci nem konvertálja "jellé" kapott fizikai hatást, hogy aztán a "jelet" továbbítva valahol máshol reakciót generáljon vele, hanem maga a fizikai hatás okozza közvetlenül a reakciót. Az ilyet nem nevezzük informatikai vezérlésnek.)
"A vegyi evolúció akkor ér véget egyértelműen, amikor az élet elhatárolódik a környezetétől és megindul a homeosztázis fenntartása."
Nem a vegyi evolúcióról van szó, hanem arról, hogy az élet valójában csak túlbonyolított kémia.
Te sem tudsz egyetlen olyan példát az életműködésből mondani, amit ne komplex vegyületek bonyolult vegyi reakciói csinálnának. Persze olyan bonyolultak, hogy az már "csudálatos" molekuláris gépeknek tűnnek. De ettől még ott csak kémiai elemek vannak folyamatosan változó összetételű molekulákba kapcsolódva.
"Az még kérdés, hogy előtte élőnek lehet-e nevezni azt az egységet, ami még közvetlen, "nyílt" kapcsolatban van a környezetével és nem igazán lehet attól elkülöníteni, és nem önállóan szaporodik, hanem újratermelődik a környezetben.
Ez vajon élet, vagy csak egy rendkívül összetett molekula-együttes?"
"Na, azok alig valamivel többek, mint qrvabonyolult miniatűr vegyi gyárak. "
Eleve egyszerűbb élőlények társulásából kialakult szervezet a baktérium.
A táplálék felkutatása, a mozgásuk megszervezése nagyon komoly ingerfeldolgozásra és belső vezérlésre utal.
A vegyi evolúció akkor ér véget egyértelműen, amikor az élet elhatárolódik a környezetétől és megindul a homeosztázis fenntartása.
Az még kérdés, hogy előtte élőnek lehet-e nevezni azt az egységet, ami még közvetlen, "nyílt" kapcsolatban van a környezetével és nem igazán lehet attól elkülöníteni, és nem önállóan szaporodik, hanem újratermelődik a környezetben.
Ez vajon élet, vagy csak egy rendkívül összetett molekula-együttes?
"Lehet, hogy egyértelmű, de te valamiért beleképzeled, hogy a létezés annak a dolognak az állapota volna, aminek a létezése."
Nem én képzelem bele, a meghatározás írja:
"Létezik: 1. Létezik vmi: vmilyen hatást kifejtő léte van vminek." "Létezés: A létezik igével kifejezett állapot, tény; lét ; az a tény, hogy vki, vmi létezik."
Egyértelmű, hogy a "valaminek" alatt a világban lévő dolgokat érti, nem pedig magát a világot.
"Annak, hogy a létező dolog a létezés állapotában van, maximum akkor lehetne valamiféle értelme, ha a nem létező dolog a nem létezés állapotában van."
Dehogy. A létezés mint állapot megléte egyáltalán nem jelenti azt, hogy kellene legyen egy nemlétezési állapot is. Ezt mondogatod ugyan, de semmivel nem tudod megindokolni.
"Szerintem az a legtisztább, legkonzisztensebb és legkézenfekvőbb megközelítés, ha egy dolog létezését a világ tulajdonságának tekintjük. "
Tekintheted annak, csak nem lehetséges bizonyítani. Ha a létezés a világ létezését jelenti, a világot a világban lévő megtapasztalható dolgok összessége jelenti. Mivel a világ létezését kizárólag a világban lévő dolgok létezésén keresztül tudod megtapasztalni. A világban lévő dolgoknak létezniük kell, hogy az összességüket jelentő világról kijelenthesd, hogy létezik. Olyan nincs, hogy a világunk létezik, de benne lévő dolgok nem léteznek, mégis tapasztalhatod őket, mert a világ létezik. Ez nonszensz. Van tehát a világ, amely a benne lévő dolgok összességéből áll, melyeket tapasztalhatunk, mert léteznek. A világ létezése, és a benne lévő dolgok létezése ugyanaz, mivel a létező világot a benne lévő létező dolgok összessége jelenti. Nem lehetséges tehát leválasztani a világ létezését a benne lévő dolgok létezésétől, mert a kettő ugyanaz.
"Azt mondom, hogy ha létezik a szomszéd piros labdája, azzal a világ állapotáról mondok el valamit. Az a világnak egy tulajdonsága."
Ez csak nézőpont kérdése a lényegen nem változtat. A labda létezése által tapasztaljuk, hogy van létezés mint állapot. Ahogyan a labda létezik, abból meg tapasztaljuk a labda mint konkrét létező jellegzeteségeit. Mivel a labda része a világnak, veheted úgy is, hogy a labda létezése a világ létezésének egy tulajdonsága. Nem változtat semmin, mert a világot a konkrét létezőkön keresztül tapasztaljuk.
"De abban a cikkben, amit belinkeltem, van szó más "érdekes" megközelítésről is. Például a leghagyományosabbnak számító megközelítés az, hogy a létezés a létező dolog tulajdonságai összességének egy tulajdonsága."
Ez nem igazán elképzelhető. Ha a létezés a tulajdonságok tulajdonsága lehetne, akkor vezetnéd be az egyenletbe, hogy lehetnek egy dolognak egyéb, nem létező tulajdonságai is, pl. az a tulajdonsága is lehet, hogy nem létezik, mert hiszen a létezés is egy tulajdonság amivel vagy rendelkezik, vagy nem. Ez nonszensz. Innen is lehet tudni, hogy a létezés mint állapot alapvető kritériuma annak, hogy egy dolognak lehessenek tulajdonságai amiben a létezése megnyilvánul, és nem fordítva. "TULAJDONSÁG főnév -ot, -a Vkit v. vmit más(ok)tól megkülönböztető, gyak. jellegét, minőségét meghatározó, lényegéhez tartozó (feltűnő) jellemző vonás; jellemvonás, sajátság, jellegzetesség." Itt már a létezés adva van, a létezés jellege az ami a tulajdonságokat jelenti.
"De akárhogy is, ennek az egésznek akkor lett volna értelme, ha könnyen belátod, hogy valami nem stimmel azzal, hogy a létezés a létező dolog állapota volna. Ha már az értelmező szótárnál tartunk, az régen rossz."
Én azt látom, hogy amiket írsz nem ad semmit a létezés megértéséhez, viszont jónéhány megoldhatatlan problémát és paradoxont keletkeztet. Részemről maradnék a jól bevált értelmező szótári meghatározásnál mint kiindulópontnál. Ezeket nem ex has állították össze, hanem akadémikusok és túlnyomórészt tárgyilagosnak tekinthető.
"Hogy mi a különbség a van és a létezik között?"
Erre is válaszoltam már, a létezik és a van között jelentős különbség, ha megnézzük a szócikkeiket, hogy a "van" többnyire az itt és most fennálló gyakorlatilag kézzelfogható többnyire anyagi állapotokat írja le, míg a létezik bővebb egy fokkal, elvontabb absztrakt állapotok és létezők kifejezését teszi lehetővé és nem is annyira jelen állapothoz között.
"Az életről beszéltünk, ami kurvára nem alapszintű és nem az a lényege, hogy alapszintű kémiára lehet visszavezetni, mert az NEM MOND SEMMIT magáról az életről."
Bocs, de te totálisan elfeledkezel a legegyszerűbb (és legnagyobb számú) életformákról: baktériumok. Na, azok alig valamivel többek, mint qrvabonyolult miniatűr vegyi gyárak. És élnek!
Te valamiért túl sokat képzelsz az életről. Valószínűleg azért, mert túl magas lóról vizsgálod, és a legalapvetőbb részeit már nem is látod. Neked az élet az az ember, a pandamaci meg az aranyhal...
"de az emberek számára komplexnek számító dolgokhoz képest mégis nagyságrendekkel alapszintűbbek az életfunkciókat megvalósító kémiai automatizmusok."
Az életről beszéltünk, ami kurvára nem alapszintű és nem az a lényege, hogy alapszintű kémiára lehet visszavezetni, mert az NEM MOND SEMMIT magáról az életről.
Pont ugyan úgy, mintha az MI-t meg akarnád magyarázni a bitek fogalmával, a bitek kapcsolódásával.
Az MI lényege sem a bit. Az csak egy eszköz.
"Pedig az alap a puszta kémia."
Te nem látod a fától az erdőt.
Az erdő nem pusztán fák sokasága. Annál sokkal több és ami a lényeg, más.
Megint ott vagyunk, hogy elsikkad a rendszerek különböző fokainak megkülönböztetése, és az, hogy a különféle szintekre eltérő szabályok vonatkoznak. Nem vezethetők le a működésük szabályai közvetlenül az őket létrehozó alsóbb rendszerekéből.
Az viszont tény, hogy keressük az általános szabályokat, ami minden létezőre vonatkozik.
Ez lenne az evolúció. De, ez sem biztos, hogy mindig mindenre és mindenütt igaz.
(Minden létező rendszer ami gerjeszthető, az evolúcióra képes. Egyelőre ez alól nem találni kivételt.
Persze ez Csányi elmélete, ami szerinted marhaság. Szerintem meg korszakalkotó felismerés.)
A saját szubjektíven megtapasztalt létezésedet? A fejeden kívüli objektív valóságot? Az emberi társadalmat amiben élsz? Az életet úgy zusammen? Mit?????
Na, ez itt a feneség.
Ha nem definiálod precízen pontosan hogy mi a frászról beszélsz, akkor az csak szófosás süketelés és a semmitmondásban dagonyázás.
Van lét vagy nincs lét. Létezik önmagában lét vagy csak külön létezése nincs a létnek. Ha nincs a létnek külön létezése akkor a lét önmagában létezik e. Hm?
Lehet, hogy egyértelmű, de te valamiért beleképzeled, hogy a létezés annak a dolognak az állapota volna, aminek a létezése. Ilyesmi egyáltalán nincsen benne abban a szótári szócikkben. A világ állapotáról van szó.
Én próbáltam elmagyarázni, hogy mi a probléma azzal, hogy a létezés annak az állapota, aminek a létezése. Főleg, ha egyetértesz azzal, hogy nem létező dolgoknak nincsen állapotuk. Annak, hogy a létező dolog a létezés állapotában van, maximum akkor lehetne valamiféle értelme, ha a nem létező dolog a nem létezés állapotában van.
Ezeket a problémákat részletesebben kifejti az a cikk, amit belinkeltem.
Szerintem az a legtisztább, legkonzisztensebb és legkézenfekvőbb megközelítés, ha egy dolog létezését a világ tulajdonságának tekintjük. Ha a világ egy doboz, amiben vannak dolgok, akkor az, hogy mi van benne, és mi nincs benne, azzal a világról mondunk el valamit. Nem pedig arról a dologról, ami van vagy nincs.
De abban a cikkben, amit belinkeltem, van szó más "érdekes" megközelítésről is. Például a leghagyományosabbnak számító megközelítés az, hogy a létezés a létező dolog tulajdonságai összességének egy tulajdonsága. Az a tulajdonsága, hogy meg van valósulva egy dologban. Hogy megnyilvánul, mint létező.
És próbálhatnék még szemezgetni a cikkből, de én személy szerint nem látom, hogy mi lenne a probléma azzal, ami szerintem a legkézenfekvőbb megközelítés, és a topik szellemiségéhez sem illik a túl bonyolult filozófia. Ha jól értem, az az egyik problémája egyeseknek ezzel a megközelítéssel, hogy ha valamiről azt mondom, hogy létezik, az nyelvileg úgy hangzik, mint ha arról a létező dologról állítanék valamit. És akkor ehhez a nyelvi logikához próbál igazodni a filozófia. De szerintem a nyelv nem így működik. Mondok valamit, aminek van egy jelentése, és az a jelentés nyugodtan lehet más szerkezetű, mint a nyelvtani szerkezet. Ez teljesen természetes dolog a nyelvben. Amikor azt mondom, hogy bazmeg, az se felszólítás.
"Álláspontod szerint viszont a létezés nem a létező dolgok állapota, hanem a világ általános állapota, tehát önmagában van a létezés mint világ, és vannak a benne lévő dolgok."
Mi az, hogy "van a létezés, mint világ"? Azt mondom, hogy ha létezik a szomszéd piros labdája, azzal a világ állapotáról mondok el valamit. Az a világnak egy tulajdonsága. Ez nem "független" a dolgoktól. Teljes egészében attól függ, hogy létezik-e az a labda, vagy sem. Az, hogy "a létezés önmagában nem létezik", az lehet egy értelmes állítás, attól függően, hogy mit értünk létezés alatt. És egyébként annak is lehet értelme, hogy "a létezés létezése maga a létezés". Ha az első "létezés" alatt a létezők összességét értjük, a második "létezés" alatt pedig azt a tényt, hogy léteznek. Nem egy nagyon ezoterikus dolog ez nyelvileg.
De akárhogy is, ennek az egésznek akkor lett volna értelme, ha könnyen belátod, hogy valami nem stimmel azzal, hogy a létezés a létező dolog állapota volna. Ha már az értelmező szótárnál tartunk, az régen rossz.
De a nagyobb probléma, hogy hogy jön ez a topik témájához. Honnan indultunk? Hogy mi a különbség a van és a létezik között? Merthogy van evolúció, csak nem létezik? Persze, hogy tudtam, csak nem sejtettem?
Csak szólok, hogy amikor azt állítod, hogy nem Aumar irkált hülyeségeket, hanem én, akkor ezt pont az aumar álláspontjával szöges ellentétben lévő érvekkel próbálod alátámasztani. Hiszen aumar szerint a létezés önmagában nem létezik. Álláspontod szerint viszont a létezés nem a létező dolgok állapota, hanem a világ általános állapota, tehát önmagában van a létezés mint világ, és vannak a benne lévő dolgok. Vagyis pontosan azt állítod, hogy a létezés önmagában is, a dolgoktól függetlenül létezik.
"Na, mindegy, ha nem hiszed el nekem, hogy a létezés nem állapota a létező dolognak, akkor ne hidd el."
Nem hit kérdése, mert a meghatározás egyértelmű.
Ha a létezés -
"LÉTEZÉS A létezik igével kifejezett állapot, tény; lét ; az a tény, hogy vki, vmi létezik."
- értelmezése kapcsán kétségeid vannak, akkor nézd meg a létezik definícióját:
"1. Létezik vmi: vmilyen hatást kifejtő léte van vminek."
Látható, hogy a létezik itt valaminek a létezését jelenti, nem a világ létezését. Mivel a létezés pedig a létezik igével kifejezett állapot, így egyértelmű, hogy a meghatározás pontosan a dolgok létezési állapotáról szól, nem másról.
Természetesen emellett nyitott vagyok más érdekes álláspontokon elgondolkodni, így utána olvasok.
A felho "létezik" vagy csak "van" ha a tenger hullàma "létezik" akkor ehhez hasonloan az ember is "létezik" Vagy csak egy àllandoan vàltozo végul eltuno jelenség vagyunk mint egy felho vagy egy hullàm?
"Az állapot is egyfajta tulajdonság. Nemlétező dolognak nincsen állapota."
Veheted tulajdonságnak az állapotot, ez nem változtat azon, hogy nemlétező dolgoknak azért nincsen állapotuk, mert nincsenek nem létező dolgok.
"LÉTEZÉS: A létezik igével kifejezett állapot, tény; lét ; az a tény, hogy vki, vmi létezik."
"Félreérted a meghatározást. Azért is kezdtem azzal, hogy szerinted minek az állapota volna a létezés. Nem a létező dolog állapota, hogy létezik, hanem a világnak az a minősége, hogy létezik az a dolog."
Szerintem te érted félre. Nem véletlen az, hogy a létezést valamilyen dolog állapotaként határozzák meg, és nem a világ állapotaként. Mert a létezést mint állapotot csakis a létezők által tapasztalhatjuk meg, nem a világ állapotaként.
"ÁLLAPOT főnév -ot, -a v. (kissé régies) -ja Általában azoknak a külső és belső viszonyoknak az összessége, amelyek között vmely személy v. dolog létezik, s melyek az illető személyt v. dolgot hosszabb-rövidebb ideig jellemzik.""
"De ebből is látnod kéne, hogy a létezés nem lehet a létező dolog állapota. Azt mondja, hogy "amelyek között létezik". És hogy hosszabb-rövidebb ideig jellemzik. Egy dolog állapota legalább elméletileg megváltozhat."
Azért mert a létezés csak egy állapot a dolgokat jellemző lehetséges állapotokon kívül. Állapot az is, hogy a víz folyékony, vagy éppen jég. Itt ezekre is gondoltak.
"Jól van, lehet, hogy tág értelemben állapot az is, hogy hol van valami, de csak azért, mert elméletileg lehetne máshol is.
Na, mindegy, ha nem hiszed el nekem, hogy a létezés nem állapota a létező dolognak, akkor ne hidd el. Szerintem te vagy az, aki "hülyeségeket írkálsz."
Szerintem meg ha a létezés a világ állapota lenne, akkor azt írták volna, de nem azt írták. Álláspontod számos egyéb ellentmondáshoz is vezetne, pl. az üres létező világ paradoxonjához, amelyben semmi nem tapasztalható.
