Keresés

Részletes keresés

Elminster Aumar Creative Commons License 4 órája 0 0 90595

"Mert egyébként mindegy a mechanizmus - lényeg, hogy a döntés a te döntésed."

 

Éppen ez az, hogy NEM A TE DÖNTÉSED.

Te ugyanis a tudatos éned vagy, a tudattalan éned pedig tőled függetlenül a te ráhatásodtól totálisan külön végzi a dolgát a százmillió éves ösztönök, automatizmusok és bevált szubrutinok alapján. A legtöbb esetben például nem te döntöttél tudatosan, hanem az ösztöneid, és ebben semmiféle helye nem volt semmi "szabad akaratnak". Erről beszélek!

 

"Az, hogy esetleg más okokat találsz (ki), mint amelyek a döntésnél valójában szerepet játszottak ---

hát nem ezt tesszük mindannyian minden nap?"

 

Azért látom, érzed te is, hogy igazam van.

A tudattalan éned hoz egy döntést a tudatos éned bevonása nélkül az eddigi élettapasztalataidra és az ösztöneidre meg beépített szubrutinokra alapozva, neked meg már csak az marad, hogy UTÓLAG megideologizálod ezt a döntést. Erre mondom azt, hogy becsapod magadat. Valójában mindenki pont ugyanígy csapja be magát azzal, hogy utólag ösztönösen (értsd: észre sem veszi) megideologizálja azokat a tudattalan döntéseket, amik meghozásába semmiféle beleszólása nem volt a tudatos énnek. Na már most beszélhetünk "szabad akaratról" ha a döntéseid túlnyomó többségébe nincs beleszólásod, mert azokat a "robotpilóta" hozta meg?

Előzmény: ZULLU (90593)
Mustkeatly Creative Commons License 7 órája 0 0 90594

Mert elfelejted, predesztinálva is vagy!

;-)

Ami megest nagy hiba:-O:-p

Előzmény: thoughts (90581)
ZULLU Creative Commons License 7 órája 0 0 90593

Persze ez csak akkor gátja a szabad akaratnak, ha a tudatalattid nem te vagy.

Mert egyébként mindegy a mechanizmus - lényeg, hogy a döntés a te döntésed.

Az, hogy esetleg más okokat találsz (ki), mint amelyek a döntésnél valójában szerepet játszottak ---

hát nem ezt tesszük mindannyian minden nap?

Előzmény: Elminster Aumar (90591)
Elminster Aumar Creative Commons License 8 órája 0 0 90592

Hát, ez egyrészt értelmetlen zagyvaság volt, másrészt olyan állítások és következtetések katyvasza, amelyek egyikének sincs semmiféle bizonyítható alapja. Üres és súlytalan kijelentésekre építesz egy légvárat, ugye tudod?

Előzmény: Sharion (90590)
Elminster Aumar Creative Commons License 8 órája 0 0 90591

"De nem dönthetsz úgy, hogy láthatatlanná válsz, elrepülsz levitációval, szemmel veréssel vagy a jedi-erő segítségével leteríted a leót - mert ezekre valójában nem vagy képes..."

 

Miért ne dönthetnél? Dönthetsz úgy is! Végül is állítólag "szabadon" döntesz!

 

Az más kérdés, ha úgy döntesz, hogy teleportációval menekülsz el az oroszlán elől, akkor hiába erőlködsz, nem fogsz teleportálni és az oroszlán megesz. Működik az evolúció szelekció része, és te esélyes leszel a Darwin-díjra.

És mivel a szelekción keresztül így működik az evolúció, ezért azokba az egyedekbe, amelyeket az oroszlán nem evett meg egy hibás döntés miatt, olyan tudattalan szubrutinok "épültek be", amelyek a döntéseiket eleve lekorlátozzák és SZABÁLYOK KÖZÉ szorítják. A tudattalan elme az érzékszervi inputok előfeldolgozása és a döntés-előkészítés folyamata során eleve már maga "tudat alatt" válogat, és végül a tudatos elmének már csak olyan választási lehetőségeket "kínál fel", amelyek nem számítanak érdemben "szabad" döntésnek. A tudatalattid előre automatikusan eldöntötte, hogy te HOGY FOGSZ DÖNTENI!

 

És hogy ezt hogyan csinálja? Korábban már leírtam: "Az eddigi életed tapasztalatai meghatározzák az összes jövőbeli döntésedet. Hiheted azt, hogy "szabadon" döntöttél, de csak becsapod magad."

Előzmény: advocatusdiaboli (90578)
Sharion Creative Commons License 11 órája 0 0 90590

Van szabad akaratunk, de : az ember a bukott állapotában képtelen ebből a szabad akaratából Istenhez menni, ezért  Isten cselekszik először. "Senki nem jöhet énhozzám, csak ha az Atya vonzza azt". A folyamatban a mi részvételünk is szerepet kap, de csak annyit, hogy a mi szabad akaratunkban az Isten akarata nyilvánul meg. Választottak vagyunk, nem önkéntesek. Ha úgy dönt, hogy téged nem vonz, ez sem a te döntésed, pedig szabad akaratod van. A te (emberi) döntésed (szabad akaratod) csupán az elutasítás (bűn) lehet. Ez emberi akarat, nem isteni. Tehát a sorozatos emberi/saját döntéseid (elutasítás, el nem fogadott megbocsájtás, kegyelem) után bármit csinálsz, így maradsz. A szabad akaratodat ugyanis meghatározza és korlátozza a teljes romlottságod, vagyis a bűn.  Vagy másképpen: "Megvakította az ő szemeiket és megkeményítette az ő szívüket, hogy szemeikkel ne lássanak és szívükkel ne értsenek és meg ne térjenek és meg ne gyógyítsam őket." 

Előzmény: ZULLU (90575)
No-religion Creative Commons License 11 órája -1 0 90589

Ennek ellenére mégis elvagy......

Előzmény: laimis (90588)
laimis Creative Commons License 12 órája 0 0 90588

Az meg borzasztó lehet, hogy valaki alig tudjon ezt-azt!  -DDDD

Előzmény: thoughts (90583)
thoughts Creative Commons License 12 órája 0 0 90587

'a döntéseid már azelőtt megszületnek, hogy tudatosan döntenél'

 

de nem tudom/tudhatom mi van megszületésben...

Előzmény: Elminster Aumar (90576)
thoughts Creative Commons License 12 órája 0 0 90586

'példálózás kevéssé érint.'

 

OK!

Előzmény: gloria mundi (90584)
thoughts Creative Commons License 12 órája 0 0 90585

de nem vagyunk csecsemők...

Előzmény: gloria mundi (90584)
gloria mundi Creative Commons License 12 órája 0 0 90584

nem biztos. lehet táplálékhoz jutni olyan kórházi körülmények között ahol és amikor a választás fel sem merül. továbbá mi a választása egy csecsemőnek? az anyatej  nem választás kérdése.

 

a szabad akarat mint az etikai felelősség alapja volt és van állítva, amit gasztronómiai stb. példálózás kevéssé érint.

Előzmény: thoughts (90579)
thoughts Creative Commons License 13 órája 0 0 90583

állati unalmas lehet mindent tudni... /:

Előzmény: eijahd (90582)
eijahd Creative Commons License 13 órája 0 0 90582

Ez bizony lehetséges!  -))

Előzmény: wiliee (90564)
thoughts Creative Commons License 14 órája 0 0 90581

szabadon választok, még ha determináltan is.

Előzmény: thoughts (90579)
thoughts Creative Commons License 14 órája 0 0 90580

'És ez már lekorlátozta a "szabadságodat"'

 

igen.

nem tudok az Űrbe ugrani.

Előzmény: Elminster Aumar (90576)
thoughts Creative Commons License 14 órája 0 0 90579

'Csak azon ételek közül választhatsz, amiket már ismersz, amikkel kapcsolatban az eddigi életed során valami tapasztalatot szereztél.'

 

de azok között szabadon választok.

 

 

'Ebben a tudattalan elme profi, elhiteti a tudatos elmével hogy ő irányít, pedig nem: a döntéseid már azelőtt megszületnek, hogy tudatosan döntenél.'

 

ezt osztom.

Előzmény: Elminster Aumar (90576)
advocatusdiaboli Creative Commons License 14 órája 0 1 90578

Ez most azért kicsit túltolt - mi is az a "szabadon döntés"???

Eleve nyilvánvaló, hogy korlátok mindig voltak/vannak/lesznek. Ha például megtámad egy oroszlán, akkor dönthetsz úgy, hogy puszta kézzel szembeszállsz vele, felmászol az első fára (de már ezt is csak akkor, ha van ilyen a közelben egyáltalán), vagy megpróbálsz elfutni, vagy megállsz, és megvárod, mi történik - alkalmasint megesz... De nem dönthetsz úgy, hogy láthatatlanná válsz, elrepülsz levitációval, szemmel veréssel vagy a jedi-erő segítségével leteríted a leót - mert ezekre valójában nem vagy képes...

 

Úgymond teljesen szabad akarata az csak magának a képzelt istennek lehet, aki ugyebár halhatatlan, elpusztíthatatlan és mindenható - tehát ő az, aki bármilyen döntést is hozzon, azt képes is végigvinni, valamint elviselni/kibírni is képes annak következményeit.

Apropos, rögtön egy érdekes kérdés - Isten vajon képes lenne-e öngyilkosságot elkövetni, és elpusztítani önmagát? Ha igen, mégsem halhatatlan és örökkévaló - ha nem, akkor meg mégsem teljesen mindenható...

Előzmény: Elminster Aumar (90576)
gloria mundi Creative Commons License 14 órája 0 0 90577

Ha és amennyiben valaki már nem gyerek és nincs kényszer alatt akkor ő dönt, és ő felel, ez az akarat szabadsága. Ezzel szemben tök mindegy mikor ki mit talál ki annak cáfolatára ami nincs állítva. 
A környezet, az előzmények hatásának hiányát senki soha nem állította, sőt a felelősség megítélésénél még figyelembe is veszik, de végül tehát az ember és csak az ember hoz etikailag releváns döntést.          

 

 

Elminster Aumar Creative Commons License 16 órája 0 0 90576

"attól még, hogy megvan a döntésemnek az oka, nem jelenti azt hogy nem szabadon döntöttem."

 

De. Pontosan azt jelenti.

 

Például azt hiszed, hogy ha éhes vagy, akkor szabadon döntesz arról, hogy mit is fogsz enni.

TÉVEDSZ!

Ugyanis nem dönthetsz úgy, hogy dalarsami-t eszel, mivel ezt a szót ebben a pillanatban találtam ki. Csak azon ételek közül választhatsz, amiket már ismersz, amikkel kapcsolatban az eddigi életed során valami tapasztalatot szereztél. És ez már lekorlátozta a "szabadságodat".

Az eddigi életed tapasztalatai meghatározzák az összes jövőbeli döntésedet. Hiheted azt, hogy "szabadon" döntöttél, de csak becsapod magad. (Ebben a tudattalan elme profi, elhiteti a tudatos elmével hogy ő irányít, pedig nem: a döntéseid már azelőtt megszületnek, hogy tudatosan döntenél.)

Előzmény: thoughts (90572)
ZULLU Creative Commons License 17 órája 0 0 90575

Én, mint ateista sem gondolom, hogy determinált világban élünk - meghagyom ezt az "eleve elrendelés" tanát követő teistáknak....

/Akiknek aztán rendkívül kifacsart logikai bukfencek sorát kell bemutatni, hogy összehozzák a szabad akaratot az eleve elrendeléssel... /

:)))

Szerintem a világ alapjaiban /kvantum szinten/ véletlenszerű, ami a pillangóhatás miatt alapvetően az egészet kaotikussá teszi. 

Ami persze vígan megengedi, hogy a folyamatok elég tekintélyes része alapvetően determináltnak látsszon. 

Előzmény: Sharion (90563)
advocatusdiaboli Creative Commons License 18 órája 0 0 90574

"Az ateisták szerint determinált világban élünk, azaz az embernek nincs szabad akarata."

 

Nomármost ilyet az "ateisták" sosem mondtak. Soha. 

Innentől a posztod egésze olyan, mint a Biblia - épül egy alapdogmára, ami önmagában téves, bizonyíthatóan hibás - ezek után a többivel nincs is értelme foglalkozni, hiszen hibás alapokon nyugszik az egész...

 

Amúgy napestig lehetne vitatkozni azon, hogy tulajdonképpen mi is a szabad akarat, mert igazán szabadnak mondható döntést az ember legfeljebb olyan kérdésekben hozhat, amely őt személy szerint semmilyen módon sem érinti. De ilyen kevés van - és ha a döntésed következményei visszahatnak rád, akkor szükségszerűen ez már befolyásolni fogja a döntésedet.

Előzmény: Sharion (90563)
thoughts Creative Commons License 18 órája 0 0 90573

lsd. A és B között.

Előzmény: thoughts (90572)
thoughts Creative Commons License 18 órája 0 0 90572

'Nem döntesz szabadon (például a döntésedet mindig befolyásolja az eddigi életed tapasztalatai), de megvan a jó oka, hogy miért érzed így'

 

attól még, hogy megvan a döntésemnek az oka, nem jelenti azt hogy nem szabadon döntöttem.

Előzmény: Elminster Aumar (90571)
Elminster Aumar Creative Commons License 18 órája 0 0 90571

"a szabad döntés megtörténik A és B között.
ha ez illúzió volna nem zajlana le a "szabad döntés" nevű fiziológiai folyamat."

 

Nem döntesz szabadon (például a döntésedet mindig befolyásolja az eddigi életed tapasztalatai), de megvan a jó oka, hogy miért érzed így.
Sharionnak igaza van az első mondata állításával. (A rá következők viszont hibás és zavaros zöldségek.)
Ha és amennyiben a világban zajló történések kivétel nélkül minden esetben SZABÁLYOK SZERINT történhetnek meg (ezeknek a szabályoknak az együttesét hívjuk "fizikának"), akkor logikusan és törvényszerűen nem létezhet semmiféle "szabad" akarat. Ha ugyanis a világ minden rendszerének jelenbeli állapotából egy jövőbeli állapotba fejlődését szabályok határozzák meg, akkor ez igaz az emberi elme rendszerére is hiszen része a világ dolgainak. Az elme jelenbeli állapota és a szabályok összessége egyértelműen meghatározzák a jövőbeli állapotokat, azaz az összes döntésed "eleve el van rendelve".
Ha a világ szabályok szerint működik! (És az eddigi tapasztalat az, hogy szigorúan eszerint működik.) Persze, ha azt feltételezed, hogy a szabályokon kívül a világ működésében "csodák" - szabályoknak nem engedelmeskedő történések - is történnek, akkor más a helyzet. Ekkor viszont azt kell tudnod megmagyarázni, hogy a tudománytörténet eddigi szakaszában miért sikerült minden tapasztalt történést szabályokkal magyarázni, és miért nincsenek a történések között hiteles "csodák"?

Hogy mégis létezhet a szabad akarat illúziója, annak több oka is van. Írtam, hogy a jövőbeli állapotokat a jelen állapot és a szabályok együtt határozzák meg. Még ha ismernénk is a pontos szabályokat, a jelenbeli állapotot nem ismerhetjük végtelen pontossággal, emiatt pedig a determinált jövő előre kiszámítása lehetetlen végtelen pontossággal. Ehhez még hozzájön, hogy a szabályok matematikai modellje szinte mindig beleütközik a "nem kiszámíthatóság" problémájába (lásd háromtest-probléma, nemlineáris rendszerek, káosz), és érdemben használni csak numerikus módszerekkel, számítógépes szimulációval lehet ezeket. (És  egy adott pontosság után már akkora és olyan összetett számítógép kéne, mint a szimulált rendszer.)
 Ezen kívül még egy hatalmas akadálya van az elme jövőbeli állapotainak előrejelzésére, és ennek hiányában minden elme azt hiszi, hogy szabadon dönt: a kvantumfizika. Nagyon úgy tűnik, ugyanis, hogy a világ nem az elménk számára ösztönösen kezelhető makroszkópikus szabályok szerint működik, hanem az emberi gondolkodástól teljesen idegen kvantumszabályok szerint (amelyeknek csak határesete a klasszikus makroszkópikus szabályrendszer.) Azaz az elmék gyakorlatilag sem láthatják előre a jövőbeli állapotaikat, mert olyan szabályok határozzák meg, amelyek kezelésére nincs lehetőségük, elég csak a kvantumfizika interpretációjának évszázados vitájára gondolni.

Mindent összevetve egyértelmű a végkövetkeztetés: a világot és benne az embert szabályok determinálják, és azon a "legalsó szinten", ahol a legalapvetőbb játékszabályok működnek, nincsen semmiféle szabad akarat. Szerencsére az elme olyan összetett rendszer, hogy számos "szinttel" feljebb működik, és itt már olyan komplex a világ működése az összetettség és az emergenciák miatt, hogy gyakorlatilag elfogadhatjuk használható munkahipotézisnek a szabad akaratot.

Előzmény: thoughts (90570)
thoughts Creative Commons License 19 órája 0 0 90570

teljesen szabadon döntök A és B között!

 

senki nem áll itt mellettem, hogy deresre verjen, ha nem úgy döntök.

Előzmény: thoughts (90568)
thoughts Creative Commons License 19 órája 0 0 90569

hozzáteszem, hogy ez a téma évek óta a "processing" állapotában van nálam...

Előzmény: thoughts (90568)
thoughts Creative Commons License 20 órája 0 0 90568

mit jelent az "illlúzió"?

 

valamit ami úgy tűnik, hogy valóságos, de közben nem az.

 

namármost!

 

a szabad döntés megtörténik A és B között.

ha ez illúzió volna nem zajlana le a "szabad döntés" nevű fiziológiai folyamat.

Előzmény: thoughts (90567)
thoughts Creative Commons License 21 órája 0 0 90567

'hogy lenne illúzió'

 

mármint a "szabad döntés"...

Előzmény: thoughts (90566)
thoughts Creative Commons License 21 órája 0 0 90566

hogy lenne illúzió, ha egyszer gyakorlatilag szinte megfogható?

Előzmény: thoughts (90565)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!