Keresés

Részletes keresés

vitumergula Creative Commons License 5 perce 0 0 86623

A természetben semmi sem tudatos mert a tárgyaknak és eseményeknek

nincs tudatuk.

 

A természetet nem csak tárgyak és események alkotják. Mindazonáltal a tárgyak és az események a tudatunkban vannak és ott zajlanak. Ezért azt mondani, hogy a természetben semmi sem tudatos, meglehetősen gyermeteg dolog.

 

Ezek szerint akkor TE nem vagy a természet része? Vagy csak nem vagy rá tudatos? Vagy most mi van?

 

Látod mennyire képtelen állításokat teszel? Tudsz róla? Nem?

 

Akkor így már érthető az aláhúzott rész.

 

Előzmény: No-religion (86602)
vitumergula Creative Commons License 2 órája 0 0 86622

Az élet legfőbb mozgató rugója az életben maradásért való küzdelem.

Tévedés.

Nem az életben maradásért való küzdelem a legfőbb mozgató, hanem az, ami az életben való maradásért folytatott küzdelmet megelőzi, ez pedig nem egyéb, mint a nemi vágy és az abból eredeztethető születés.

T.i ha nem születsz meg, akkor eszedbe nem jutna, de hiába is küzdenél olyasmiért, amibe te csak úgy "vak tyúk is talál szemet" módjára belecsöppentél.

Bocs, de kénytelen vagyok olykor hozzászólni elképzeléseid tarthatatlanságához.

És ez persze nem jelenti azt, hogy verklit védem vagy egyet értenék vele, hiszen egyik kutya másik eb vagytok. :)

Előzmény: kitadimanta (86612)
-verkli- Creative Commons License 2 órája -1 0 86621

Nagyon merevek az álláspontjaink a további értelmes vitához ebben a vitaszálban, úgyhogy abbahagyom. Persze elolvasom a viszontválaszodat, ha van.

 

Lezárásként (az én oldalamról) annyit írnék, hogy a szerintem hibás értelmezésed (és az ehhez tartozó elrugaszkodó feltételezésed) abból fakad, hogy rossz nézőpontból vizsgálod a témát. Gondolkodóként a késztermék oldaláról közelíted meg a problémát, és nem az agyatlan génállomány felől. A gének szintjén a hosszabb lábujj meg úszóhártya csak annyit jelent, hogy (véletlenszerűen) máshová került a hangsúly a lábkörnyéki programozott sejtosztódás és sejtelhalás folyamatában. Itt pusztán az egyedfejlődési utasítások apró változásáról és egyes fehérjék apró változásairól van szó. A génállomány kifejeződése során nincs megértett és követendő tervrajz. A jobbá tehető tervrajz csak számodra létezik, amikor a készterméket az agyaddal vizsgálod. A génállománynak nincs agya. Bármennyire is keresed a magasabbrendű szerveződési szintet meg problémamegoldást, itt nincs olyan. Az élet-halálról és alkalmasságról döntő szerveződési szint az egyeden kívül van. Az egyednek pedig nincs olyan szerve, ami ezt a külső döntési mechanizmust adaptálná a génállományba.

Előzmény: kitadimanta (86612)
vitumergula Creative Commons License 2 órája 0 0 86620

Ha ekvivalens egymással e kettő, akkor igen. Ez így van.

Előzmény: pk1 (86616)
Perzsian Creative Commons License 2 órája -1 0 86619

Hiába, ez idejár kiböfögni magából az offtopic agyament baromságait és hülyeségeit.

 

Azt hiszem lassan x-re teszem.

Előzmény: Nemhivő (86587)
Perzsian Creative Commons License 2 órája -1 0 86618

Ha lenne a hozzászólásaidnak értelme, hogyan bizonyítanád be azt?

Előzmény: vitumergula (86589)
Perzsian Creative Commons License 2 órája -1 0 86617

"A matematikai valoszinusegszamitas termeszetre valo alkalmazasabol automatikusan kovetkezik Isten lete."

 

Szerintem meg az következik belőle, hogy az isten egy varacskos disznó seggében élő bélféreg. Imádod a bélférget, és imádkozol hozzá?

Előzmény: isabellee (86590)
pk1 Creative Commons License 2 órája -1 0 86616

"Középpontja csak a valóságnak van. A valóság a középpont."

 

Ha ez a kettő ekvivalens egymással, akkor:

Középpontja csak a középpontnak van. A középpont a középpont.

Valósága csak a valóságnak van. A valóság a valósága.

Előzmény: vitumergula (86610)
Perzsian Creative Commons License 2 órája -1 0 86615

Hablatyos faszkodást írtál megint. Még azt sem tudod, hogy a valószínűségszámításnak milyen típusai vannak, azokat mire használják, ésatöbbi.

 

A természetet elnézve pedig ilyen túlbonyolított céltalan katyvaszt csak egy idióta hülye kretén teremtene, mondjuk olyan módon, hogy ideszarik és szétkeni, aztán lesz belőle ami lesz.

Erre az isteni tyeremtésre vagy büszke?

Előzmény: isabellee (86601)
Perzsian Creative Commons License 2 órája -1 0 86614

A te valóságtagadó úgynevezett ideológiádnak nem hogy középpontja nincs, de még se füle se farka is.

Előzmény: vitumergula (86607)
kitadimanta Creative Commons License 3 órája -1 0 86613

"Ebben a hozzászólásban természetesen csak te - de ez az alapvető hibája mindazoknak, akik az evolúciót a valószínűség oldaláról akarják cáfolni"

Neked is leírom, immár - tucatszorra - eszemben sincs cáfolni az evolúciót. Pusztán egy kiegészítéssel próbálkozok, mely feloldja az ellentmondást a véletlen mutáció igen magas variációs lehetősége és a generációk hozzá viszonyított rendkívül alacsony száma között, ami egy igen komoly érv a cáfolók kezében, s számomra is mindig problémát jelentett.

 

"Miféle fejlődést kellene gyorsítani?"

Tulajdonképpen nem a fejlődést kell gyorsítani, hanem az ehhez szükséges fölösleges mutációk számát, esetleg növelni a hasznosakét, hogy a kiválasztódás a néhány ezer generáció alatt megtörténhessen. Ui. amennyiben csak a véletlenszerűségre hagyatkozunk, akkor - szerintem - nagyságrendekkel hosszabb idő lenne szükséges a különböző fajok kialakulásához.

 

"Talán nem véletlen, hogy szinte minden komplexitás-növekedéssel járó lépcsőfokra a nagy kihalási események után, a viszonylagos bőség és biztonság múlékony időszakaiban került sor."

Amit az élettér, a lehetőségek kiterjedése magyaráz, de nem szabad elfeledni, hogy a fejlődés addig sem állt meg, s a lehetőség bővülése által az új fajok éppen ezekből az eddig háttérbe szorított (közben igen sokat fejlődött) létformákból szinte robbanásszerűen indultak útjukra.

Ez is arra utal, hogy a külső körülmények, lehetőségek visszacsatolnak a genetikai állományra, különben mivel lehet magyarázni fajoknak ezt a hirtelen szaporulatát, hirtelen megjelenő sokszínűségét?

Előzmény: ZULLU (86605)
kitadimanta Creative Commons License 3 órája -1 0 86612

"- A populáció nem akar életben maradni. Éppen ezért nem is kell igazodnia semmihez ennek érdekében."

Ezt gondold át még egyszer... Az élet legfőbb mozgató rugója az életben maradásért való küzdelem.

"- A "hasznos mutáció" feltételezése pedig még durvább számítási kapacitást igényelne, mint az eddigi elrugaszkodott feltételezésed."

Pedig számolni kell vele, mert sok nagyságrenddel több a haszontalan mutáció lehetősége.

 "Azonos célokat használó mutáció", "egyidejűleg létrejött"... Ezek a cuccok honnan jöttek?"

"használó" helyett szolgáló.

Az eredetük egyértelmű: az alkalmazkodás, s az ezzel járó átalakulás egyszerre több "síkon" történik.

Ahhoz, hogy egy szárazföldi emlősből fóka legyen, egyszerre több dolognak kell megváltoznia. Pl. mind a négy lábának, mind a tíz ujjának, közben az egész testének is változnia kell. (medence, lapockák, gerinc, bőr, zsírszövetek, stb.)

"Nem tudok ezekre mit mondani, mert nincsenek ilyen részei az elméletnek."

Ez hiba, mert enélkül nehéz evolúcióról beszélni.

"És a valóságot sem írják le."

Szerintem meg éppen erről van szó. Ez a valóság, ami ezekben a részletekben bújik meg.

"De ez speciel egy olyan részlet, ami nem lényeges a szerzett tulajdonságok génállományba írása ügyben."

Csak annyira lényeges, hogy valahol, valamikor, valahogy az ivarsejtek génállománya megváltozhat.

Előzmény: -verkli- (86600)
vitumergula Creative Commons License 5 órája 0 0 86611

És épp az a szomorú, amikor a valóság (központ) helyét átveszik az ideológiák.

Előzmény: vitumergula (86610)
vitumergula Creative Commons License 5 órája 0 0 86610

Meg kell tudni különböztetni és el kell tudni választani a valóságot az ideológiáktól.

 

Egy ideológia pont attól hibás, hogy nincs középpontja. Lehet egy ideológia az emberi gondolkodás központja, azonban a központ nem középpont.

 

Középpontja csak a valóságnak van. A valóság a középpont.

 

 

Előzmény: pk1 (86608)
vitumergula Creative Commons License 5 órája 0 0 86609

Helytelen, mivel közröhelység tárgyát képezi, igen.

Előzmény: pk1 (86608)
pk1 Creative Commons License 5 órája 0 0 86608

Az rosszabb (közröhelytelenebb), mint egy hibás központú ideológia?

Előzmény: vitumergula (86607)
vitumergula Creative Commons License 6 órája 0 0 86607

A közröhely az, hogy egy olyan ideológiát vélelmezel és védelmezel, aminek nincs középpontja.

Előzmény: Nemhivő (86592)
isabellee Creative Commons License 10 órája -1 0 86606

ez az alapvető hibája mindazoknak, akik az evolúciót a valószínűség oldaláról akarják cáfolni.

 

Az evoluciot valoszinusegszamitassal nem lehet sem cafolni, sem bizonyitani.

De aki a valoszinusegszamitast bele akarja hozni az evolucioba, annak Isten letet (a tudatossagot) is bele kell.

 

A valoszinusegszamitast onmgaban nem lehet hasznalni semminek se a felepitesere, letrehozasara.

Mennyi a valoszinusege, hogy a lakasomban rend lesz? Es mennyi ideig tart?

Mennyi a valoszinusege, hogy az udvaromba magatol itt terem egy kocsi? Es mennyi ideig tart?

Mennyi a valoszinusege, hogy a gyerekem szoke lesz? (De kozben semmit sem teszek aktivan utodok szuleteseert).

 

Nézz utána az "evolúciós algoritmusoknak"

 

Ez valamifele szamitogep program? A szamitogep azt adja ki, amit betaplaltal. Ha eleve feltetelezed az evoluciot, es ezt taplalod be, akkor gondolom, kiad mindenfele szep abrakat, grafikonokat, stb.

Tudod, van az a mondas, hogy "garbage in, garbage out" - "szemet be, szemet ki" - ha a bevitt adat/program hibas, akkor a program eredmenye is hibas.

 

 

Előzmény: ZULLU (86605)
ZULLU Creative Commons License 16 órája -1 0 86605

Nem szedem mondatokra, úgyis tudod mi mire következik.

Nézz utána az "evolúciós algoritmusoknak". /Ha jól emlékszem, még azt is matematikailag bizonyították, hogy egy kiválasztódásmentes (azaz éppúgy nemlétező, ahogy például a "pontszerű test" sem létezik) evolúció szükségszerűen a komplexitás növekedéséhez vezet.

Ebben a hozzászólásban természetesen csak te - de ez az alapvető hibája mindazoknak, akik az evolúciót a valószínűség oldaláról akarják cáfolni. 

A pillanatnyi szükségszerűségek az egyednél lépnek fel, és "felismerésük" után már nemigen lenne alkalmuk a "gyorsító mechanizmusoknak" a beavatkozásra. Ha elmenekültem a ragadozó elől - nem tapasztaltam meg a gyorsabb futás, vagy a jobb rejtőzködés képességének szükségszerűségét - ha meg megevett, akkor ugye nem sokat érek a tapasztalásommal.

Miféle fejlődést kellene gyorsítani? Az élet az egysejtűekkel kezdődött / :) illetve mondjuk így: vitatott, hogy az egysejtűek előtt másolódó, mutálódó és szelektálódó izéket mikortól tekinthetjük élőnek.../ és a föld bioszféra össztömegének mai is jelentős hányadát ők alkotják. Egy valódi /kiválasztódással is operáló/ evolúciós algoritmusban a komplexitás növekedése nem szükségszerű, mindössze lehetőség. Talán nem véletlen, hogy szinte minden komplexitás-növekedéssel járó lépcsőfokra a nagy kihalási események után, a viszonylagos bőség és biztonság múlékony időszakaiban került sor.

Előzmény: kitadimanta (86556)
No-religion Creative Commons License 17 órája 0 0 86604

Használd. Attól még a tárgyakkal törént események mögött nincs semmiféle tudatosság.

Előzmény: isabellee (86603)
isabellee Creative Commons License 17 órája -1 0 86603

A természetben semmi sem tudatos mert a tárgyaknak és eseményeknek nincs tudatuk. 

 

Akkor a termeszetben ne hasznaljuk a matematikai valoszinusegszamitast.

Előzmény: No-religion (86602)
No-religion Creative Commons License 18 órája -1 0 86602

Üres semmitérő agymenés. A természetben semmi sem tudatos mert a tárgyaknak és eseményeknek

nincs tudatuk. 

Előzmény: isabellee (86601)
isabellee Creative Commons License 18 órája -1 0 86601

Az emberi cselekedetekre még csak valahogy jellemző a tudatosság, de a természetben ilyen nincs.

 

Ha a termeszetben nincs tudatossag, akkor matematikai valoszinusegszamitasrol sem beszelhetunk.

A matematikai valoszinusegszamitasnak nagyon fontos resze a tudatossag.

Mennyi a valoszinusege, hogy 6-ost dobjunk a kockan? Ha a kocka meglete, es az eldobasa is kerdes, valamint az is, hogy egyenloek-e az eselyek, akkor ez a szam 0-100 kozott lehet. MINDENNEK a bekovetkezesi valoszinusege 0 es 100 kozott van, ugy hogy ezzel semmit sem mondtunk a vilag es elolenyek keletkezeserol.

Előzmény: No-religion (86597)
-verkli- Creative Commons License 21 órája -1 0 86600

"A körülményeknek való megfelelés kényszere külső ok, ehhez kell igazodnia a populációnak, ha életben akar maradni. Azt, hogy ezt a belső mechanizmus hogyan oldja meg, nem tudom, csak feltételezem, hogy létezik ilyen mechanizmus, ami nem egy problémamegoldó apparátus, hanem csak utat enged hasznos ivarsejti mutációknak, esetleg segítheti azokat, melyek más szervi/szöveti sejtekben már bizonyították jótékony hatásukat.

Itt inkább információ-áramlásról van szó, ami az örökítő gének mutációját befolyásolja."

 

- A populáció nem akar életben maradni. Éppen ezért nem is kell igazodnia semmihez ennek érdekében.

- A "hasznos mutáció" feltételezése pedig még durvább számítási kapacitást igényelne, mint az eddigi elrugaszkodott feltételezésed. A hasznos mutáció már jövőbelátást is igényelne, az eddigi sejtbe épített szuperszámítógép elképzelés eszközigényeit megsokszorozva.

Vajon mi szüksége van a veszprémi állatkert újszülött tevéjének a sivatagi életmódot elősegítő szervrendszereire? Az ismert viccet felidézve.

 

"A véletlen-elv éppen itt dől meg. Ennyi lehetőség közül mekkora az esélye, hogy pár ezer generáció alatt egy sor (gyakorlatilag az egész testet érintő!) azonos célokat szolgáló mutáció egyidejűleg véletlenszerűen jöjjön létre?"

 

 "Azonos célokat használó mutáció", "egyidejűleg létrejött"... Ezek a cuccok honnan jöttek? Bocs, de ezek az evó félreértelmezése szülte értelmezések. Nem tudok ezekre mit mondani, mert nincsenek ilyen részei az elméletnek. És a valóságot sem írják le. Azt meg nem tudom bizonyítani, vagy cáfolni, ami nincs.

 

"Ha jól tudom, az őssejtekből különülnek el az ivarsejtek. Szükségszerű, hogy a megtermékenyített osztódó sejt szaporodjon, génállománya javításra szoruljon, legalább addig a fázisig, míg az ivarsejtek ki nem alakulnak."

 

Az új testi sejt génállománya azonos az anyasejt génállományával, ezért azzal összehasonlítható. Van a javításra lehetőség, mivel rendelkezésre áll egy eredeti példány. Az ivarsejtek más módon jönnek létre, mint a testi sejtek, és egyediek. Az ivarsejt esetében nincs olyan eredeti anyasejt, amellyel annak másolataként összevethető lenne, és amely anyasejt alapján javítható lenne. De ez speciel egy olyan részlet, ami nem lényeges a szerzett tulajdonságok génállományba írása ügyben.

Előzmény: kitadimanta (86591)
Nemhivő Creative Commons License 21 órája -1 0 86599

Majd jönnek páran, akik azt mondják : az emberi cselekedetek nagy része ösztönös !

Előzmény: No-religion (86597)
-verkli- Creative Commons License 21 órája -1 0 86598

"Ezzel szepen be is bizonyitottad Isten letezeset. :-)

 

Ugyanis, minden matematika valoszinuseg szamitasnak van egy TUDATOS es egy VELETLEN resze.

 

A kocka dobalasnak csak a veletlen reszerol beszeltel, de el kell mondanunk, hogy errol csak akkor lehet beszelni, ha TUDATOSAN megteremtjuk a felteteleit.

1. Kell kockat keszitenunk (valakinek, valamikor).

2. El kell magyaraznunk a szabalyokat.

3. El kell dobnunk a kockat.

 

Ezt a 3 tudatos reszt az ember teszi. Ha ez a 3 megvan, csak akkor van ertelme megkerdezni, hogy mi az esely, hogy 6-ost dobsz (egy kocka eseten). Ha a kockadobalasnal nincs semmi tudatossag (nincs kocka, vagy a kocka nincs eldobva), akkor varhatunk 100 millard evet is - SOHA az eletben nem dobunk 6-ost. Hiaba szamoltuk ki valoszinusegszamitassal, hogy a 6-os eselye 1/6.

 

A lotto huzasnak, golyo huzasnak, stb.-nek is mindnek van egy tudatos resze. Itt a tudatossagot az ember adja.

 

Ha a kockadobalas matematikai valoszinusegszamitasat athelyezed a valos vilagba (elo vagy elettelen), akkor itt is kell lenni egy TUDATOS es egy veletlen resznek.

Ez a tudatos resz pedig Isten.

 

A matematikai valoszinusegszamitas termeszetre valo alkalmazasabol automatikusan kovetkezik Isten lete.

Persze, ha a valoszinusegszamitast nem alkalmazzuk a termeszetre, ebbol meg nem kovetkezik Isten nemlete."

 

Beidéztem az egészet, hogy egyben tudjak válaszolni:

 

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Előzmény: isabellee (86590)
No-religion Creative Commons License 21 órája -1 0 86597

Az emberi cselekedetekre még csak valahogy jellemző a tudatosság, de a természetben ilyen nincs.

Előzmény: isabellee (86596)
isabellee Creative Commons License 21 órája -1 0 86596

mert ugye más élőlény nem képes valószínűségszámítás alapját képező cselekedetre.

 

Csakis tudatos leny kepes. Ugyanis a matematikai valoszinusegszamitas a tudatossagra epul, a definicioja alapjan. Valamilyen tudatos cselekedet mindenkeppen szukseges (kocka elkeszitese, kocka dobasa, stb.)

Előzmény: Nemhivő (86593)
isabellee Creative Commons License 21 órája -1 0 86595

Egy majmot is be lehet tanítani, és eldobja a kockát.

 

Es ki tanitja be? A TUDATOS ember. :-)

Előzmény: No-religion (86594)
No-religion Creative Commons License 21 órája -1 0 86594

Egy majmot is be lehet tanítani, és eldobja a kockát. És ő lesz Caesar Macacus: Alea iacta est .....

Ha van majmok bolygója, akkor igenis lehet olyasmi is, mint a majmok istene.

Előzmény: Nemhivő (86593)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!