A törvények tehát az anyagtól elválaszthatatlan nem-anyagi jellemzők.
Ez így egy nagyon zavaros és felettébb félrevezető megfogalmazás. Olyannyira, hogy az ateisták nem is értik miről beszélsz. :)
Teszem hozzá, más sem.
A nem ateista viszont joggal kérdezheti: ha az anyagtól elválaszthatatlan nem-anyagi jellemzők a törvények, akkor a nem törvények, vagyis a véletlenek a nem-anyagitól elválasztott anyagi jellemzők volnának? Ugye milyen értelmetlen?
Vedd észre: a Törvény egyszerűen kizárja a véletlent a rendszerből...
Van, csak legföljebb nem tudsz róla, mert nem látod. Az egész természet egy körforgás. Mit gondolsz, mi körül forog, ha nincs középpontja?
A monoteizmus csak egy politikai ideológia, ami azért erőlteti rá a természetre egy középpont képzetét, alattomos módon, hogy a hívők számára természetesnek tűnjön az abszolút középpont a társadalmi életben is.
A monoteizmus nem csak egy politikai ideológia, hanem az a valóság felismerése.
"A termeszet egy absztrakt fogalom, amit mi emberek fogalmaztunk meg."
Absztrakt, mert egy fogalom, egy szó, amit valóban az ember talált ki, de nem szabad feledni, hogy minden fogalom valaminek a jelölésére, megnevezésére, azonosítására szolgál, s mint ilyen, mögötte egy valós dolog - mint a fogalom tartalma - értendő. Amikor természetről beszélünk, mindenki számára világos, mi a beszélgetés tárgya. Jelen esetben az a szűkebb, vagy tágabb környezet, amiben élünk.
"Honnan vannak ezek a szabalyok/torvenyek, amelyek vegul is olyan komplex elolenyt hoztak letre, mint az ember?"
A törvények/szabályok végső soron az anyag tulajdonságai az elemi részecskéktől kezdve a mind fejlettebb (összetettebb) struktúrákig.
A törvények tehát az anyagtól elválaszthatatlan nem-anyagi jellemzők.
a természet megoldja a fajok kialakulásának eme rejtélyesnek tűnő, de egyáltalán nem véletlenszerű kialakulásának kérdését
A "termeszet" a valosagos anyagi vilagban nem letezik. A termeszet egy absztrakt fogalom, amit mi emberek fogalmaztunk meg. Kb. olyan, mint a magassag, tomeg, stb. Mivel a termeszet egy absztrak fogalom, ezert semmit sem tud megoldani.
Ha valami nem veletlen, akkor tudatos - szabalyok szerint mukodo.
Es akkor megint ott vagyunk, ahonnan elindultunk:
Honnan vannak ezek a szabalyok/torvenyek, amelyek vegul is olyan komplex elolenyt hoztak letre, mint az ember?
"Gondolkodóként a késztermék oldaláról közelíted meg a problémát, és nem az agyatlan génállomány felől. A gének szintjén a hosszabb lábujj meg úszóhártya csak annyit jelent, hogy (véletlenszerűen) máshová került a hangsúly a lábkörnyéki programozott sejtosztódás és sejtelhalás folyamatában. Itt pusztán az egyedfejlődési utasítások apró változásáról és egyes fehérjék apró változásairól van szó."
Egy kicsit utána olvastam - jobb későn, mint soha - a vitatott témának, s igencsak meglepődtem, mikor éppen Darwinnál találkoztam hasonló gondolatokkal, (eleddig a genetikában kutakodtam sikertelenül...)
Tehát mindez ideig nyitott kapukat döngettem.
Ti. ő is teljesen azonos véleményt fogalmazott meg. Röviden összegezném, mert sajnos nem fejtette ki bővebben, s nem is hangsúlyozta kellőképp, de figyelmesen olvasva írását egyértelművé válik a mondanivaló:
- A fajokon belül létrejövő változatokat kialakulásában mindenek előtt az életmód, a körülmények megváltozásának okát látja, mely változatok a természetes kiválasztódás folyamán külön fajok létrejöttének alapjául szolgálnak..
- Ugyanakkor elveti a véletlenszerű drasztikus változatok öröklődő képességét. (Torz alakoknak nevezi ezeket a változatokat)
- A tartósan fennálló új körülmények kvázi fokozatmentes és folyamatos változásokat idéznek elő a faj érintett csoportjában. (amelyekre hatnak a megváltozott életkörülmények.)
- E változásokat nem tekinti véletlenszerűnek, hanem válaszreakciónak a megváltozott körülményekre.
- A feltételek tartós megváltozása idővel öröklődő tulajdonsággá "nemesíti" a mindazokat a fajon belüli változásokat, melyek a megváltozott körülményekkel szembeni megfelelőséget szolgálják. (Ezt a folyamatot neveztem én visszacsatolásnak.)
Nem a fenti sorrendben:
"És ha eltűnődünk a kitenyésztett növények és állatok roppant sokféle változatán, amelyek különböző időszakokban, a legkülönfélébb éghajlatok és tenyésztési eljárások mellett jöttek létre, akkor arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ez a nagyfokú változékonyság annak köszönhető, hogy a háziasított állatok némileg eltérő és nem annyira egységes körülmények között nevelkedtek, mint őseik a természetben. Van némi alapja Andrew Knight nézetének is, amely szerint ez a változás részben a táplálék bőségével függhet össze. Nyilvánvalónak látszik, hogy az élőlényeket nemzedékek sokaságán át kell új feltételeknek kitenni, hogy azok jelentős változást okozhassanak; továbbá az is, hogy ha a szervezet változása megkezdődött, akkor általában sok nemzedéken keresztül folytatódik.
[...]
Amennyire a tárgy hosszabb tanulmányozása után képes vagyok megítélni, úgy tűnik, az életfeltételek két módon képesek hatást gyakorolni: közvetlenül, az egész szervezetre vagy annak részeire, és közvetve, a szaporítórendszer befolyásolása révén.
[...]
A megszokott dolgok megváltozása öröklődő hatást eredményezhet, például a virágos növények virágzási időszaka megváltozik, ha az egyik éghajlatról a másikra visszük át őket. Az állatok esetén az egyes részek fokozott használata vagy nemhasználata még ennél is határozottabb befolyást fejthet ki; így például a házikacsánál azt találtam, hogy a szárny csontjainak súlya kisebb, a láb csontjaié pedig (az egész csontváz arányaiban nézve) nagyobb, mint a vadkacsa azonos csontjaié; ez a változás bízvást tulajdonítható annak, hogy a házikacsa kevesebbet repül, de többet jár, mint vad ősei. A tehenek és a kecskék tőgyének hatalmas, örökletes fejlettsége olyan vidékeken, ahol rendszeresen fejik őket, ugyanezen szervekkel más vidékeken összehasonlítva, valószínűleg a használat hatásának további példája. Egyetlen olyan háziállat sincs, amely valamely vidéken ne rendelkezne lelógó fülekkel, és valószínűnek tűnik az, amit többen felvetettek, hogy ez a lelógás a fül izmainak nemhasználatából fakad, mivel ezek az állatok ritkábban riadnak meg.
[...]
Torzszülött alatt az én véleményem szerint a felépítés valamilyen jelentős eltérését kell érteni, ami rendszerint káros, vagy legalábbis nem hasznos az adott fajra nézve. Vannak szerzők, akik a változás szót abban a technikai értelemben használják, mint közvetlenül az élet fizikai feltételeinek hatására bekövetkező változást. Az efféle változásokat nem tekintik öröklődnek. De ki mondhatná meg, hogy a Balti-tenger félig sós vizében élő kagylók törpe alkata, az alpesi csúcsok törpe növényei, vagy a messzi északon élő állatok vastag bundája vajon nem öröklődhetne-e, legalább néhány generáción keresztül? És azt hiszem, ebben az esetben az adott forma már változatnak volna tekinthető.
[...]
Kétségbe vonható, hogy a felépítés olyan hirtelen és jelentős eltérései, mint amiket néha a háziállatoknál, és még inkább a kultúrnövényeknél látunk, valaha is maradandón elterjednek-e a természetben. Valamennyi élőlény majdnem minden része olyan csodás összefüggésben áll a maga bonyolult életfeltételeivel, hogy valószínűtlennek tűnik, hogy bármelyik rész is egyszerre jött volna létre, ebben a tökéletes állapotában mintha csak az ember egy bonyolult gépet tökéletes formában talált volna fel. A háziasítás körülményei között néha olyan torzszülöttek tűnnek fel, amelyek nagyon különböző állatok normális felépítésére hasonlítanak. Születtek már például malacok ormánnyal, és ha e nemzetség bármely tagjának a természetben lett volna ormánya, akkor azzal lehetett volna érvelni, hogy itt az jelent meg torzalakként, de még szorgos kutatás után sem bukkantam olyan esetre, hogy egy torzalak a vele közeli rokonságban álló formák normális felépítésére hasonlítson, márpedig csak ezek számítanak. Ha egyáltalán megjelennek ilyen torzalakok a természetes viszonyok között, és ha képesek a szaporodásra (mert nem mindig ez a helyzet), akkor, minthogy ritkán és szabálytalan módon tűnnek fel, fennmaradásuk a különösen kedvező körülményektől függ. Az első és a rákövetkező nemzedékek során az illető egyedek ráadásul kereszteződnek is a közönséges formával, és így majdnem biztos, hogy a rendellenes tulajdonságaik elvesznek."
Elnézést a kissé hosszúra sikeredett írásért, de remélhetőleg tisztázódott a vitatott kérdés, és nem szükséges semmiféle külső isteni beavatkozást feltételezni, mert a természet megoldja a fajok kialakulásának eme rejtélyesnek tűnő, de egyáltalán nem véletlenszerű kialakulásának kérdését, s a szkeptikusokat is elgondolkodásra bírja.
"A közröhely az, hogy egy olyan ideológiát vélelmezel és védelmezel, aminek nincs középpontja."
Az, hogy valaki nem monoteista, az nem egy ideológia, hanem egy természetellenes ideológia teljesen természetes hiánya. A természetnek ugyanis nincsen középpontja. A monoteizmus csak egy politikai ideológia, ami azért erőlteti rá a természetre egy középpont képzetét, alattomos módon, hogy a hívők számára természetesnek tűnjön az abszolút középpont a társadalmi életben is.
A természet valójában nem egy monisztikus hierarcha, hanem mellérendelt viszonyok komplex hálózata. És ha egy mesterséges ideológia sikeresen elfedi ezt a természetes szemléletet, az lelkileg nem egy egészséges dolog.
"...a tárgyak és az események a tudatunkban vannak..."
- A tudatunkban nem tárgyak vannak, hanem a róluk alkotott képzetek.
"Ezek szerint akkor TE nem vagy a természet része? Vagy csak nem vagy rá tudatos?"
- Honnan tudod, hogy nekem tudatom van? Ember vagyok, de még ilyen minőségemben sem látsz semmi mást, csak testem tárgyi részeit, és azok biológiai működését. Talán csak olyan összetett szerkezet vagyok, hogy ilyen megjegyzéseket tudok neked tenni. De semmi több.
Talán a saját tudatodon kívül senki másnak nincs tudata. Honnan tudhatnád, hogy van bárkinek is? Nyilván csak gyaníthatod, de nem tudhatod.
Én pedig nem látom azt, hogy neked lenne tudatod. Ez így sakk-matt. Nagyon úgy tűnik, hogy ha a tudatról értekezünk, akkor a semmiről értekezünk.
A Vatikán után jártam kétszer a Kék Mecsetben. Én ha lehet szeretnék még egyszer elmenni a Vatikánba. Emlékeim szerint a Vatikánban van egy fa szobor amit nem lehet elérni kézzel. A többi mind arany és márvány. A Vatikánt nem igazán tudtam jól megfigyelni, ezért kicsit hiányzik. Nekem nagyon tetszett a pompa. A Kék Mecsetnél magyar forintért vettem képeslapgyűjteményt és meghívtak egy ingyen sült kukoricára.
Szerintem semmilyen templom nem bizonyíték, de mint építészeti konstrukció nagyon jó.
"amennyiben csak a véletlenszerűségre hagyatkozunk, akkor - szerintem - nagyságrendekkel hosszabb idő lenne szükséges a különböző fajok kialakulásához."
De mindezt egy semmiben a vizek felett lebegő isten lelke böfögte ki magából, aki utána rőzseszedő bácsit köveztetett halálra, zabálta az áldozati sült husit kétpofára, meg lejárt ide kefélgetni a lányokat, amiből született egy teljesen emberszerű fijacskája is...
A természetben semmi sem tudatos mert a tárgyaknak és eseményeknek
nincs tudatuk.
A természetet nem csak tárgyak és események alkotják. Mindazonáltal a tárgyak és az események a tudatunkban vannak és ott zajlanak. Ezért azt mondani, hogy a természetben semmi sem tudatos, meglehetősen gyermeteg dolog.
Ezek szerint akkor TE nem vagy a természet része? Vagy csak nem vagy rá tudatos? Vagy most mi van?
Az élet legfőbb mozgató rugója az életben maradásért való küzdelem.
Tévedés.
Nem az életben maradásért való küzdelem a legfőbb mozgató, hanem az, ami az életben való maradásért folytatott küzdelmet megelőzi, ez pedig nem egyéb, mint a nemi vágy és az abból eredeztethető születés.
T.i ha nem születsz meg, akkor eszedbe nem jutna, de hiába is küzdenél olyasmiért, amibe te csak úgy "vak tyúk is talál szemet" módjára belecsöppentél.
Bocs, de kénytelen vagyok olykor hozzászólni elképzeléseid tarthatatlanságához.
És ez persze nem jelenti azt, hogy verklit védem vagy egyet értenék vele, hiszen egyik kutya másik eb vagytok. :)
Nagyon merevek az álláspontjaink a további értelmes vitához ebben a vitaszálban, úgyhogy abbahagyom. Persze elolvasom a viszontválaszodat, ha van.
Lezárásként (az én oldalamról) annyit írnék, hogy a szerintem hibás értelmezésed (és az ehhez tartozó elrugaszkodó feltételezésed) abból fakad, hogy rossz nézőpontból vizsgálod a témát. Gondolkodóként a késztermék oldaláról közelíted meg a problémát, és nem az agyatlan génállomány felől. A gének szintjén a hosszabb lábujj meg úszóhártya csak annyit jelent, hogy (véletlenszerűen) máshová került a hangsúly a lábkörnyéki programozott sejtosztódás és sejtelhalás folyamatában. Itt pusztán az egyedfejlődési utasítások apró változásáról és egyes fehérjék apró változásairól van szó. A génállomány kifejeződése során nincs megértett és követendő tervrajz. A jobbá tehető tervrajz csak számodra létezik, amikor a készterméket az agyaddal vizsgálod. A génállománynak nincs agya. Bármennyire is keresed a magasabbrendű szerveződési szintet meg problémamegoldást, itt nincs olyan. Az élet-halálról és alkalmasságról döntő szerveződési szint az egyeden kívül van. Az egyednek pedig nincs olyan szerve, ami ezt a külső döntési mechanizmust adaptálná a génállományba.
Hablatyos faszkodást írtál megint. Még azt sem tudod, hogy a valószínűségszámításnak milyen típusai vannak, azokat mire használják, ésatöbbi.
A természetet elnézve pedig ilyen túlbonyolított céltalan katyvaszt csak egy idióta hülye kretén teremtene, mondjuk olyan módon, hogy ideszarik és szétkeni, aztán lesz belőle ami lesz.
"Ebben a hozzászólásban természetesen csak te - de ez az alapvető hibája mindazoknak, akik az evolúciót a valószínűség oldaláról akarják cáfolni"
Neked is leírom, immár - tucatszorra - eszemben sincs cáfolni az evolúciót. Pusztán egy kiegészítéssel próbálkozok, mely feloldja az ellentmondást a véletlen mutáció igen magas variációs lehetősége és a generációk hozzá viszonyított rendkívül alacsony száma között, ami egy igen komoly érv a cáfolók kezében, s számomra is mindig problémát jelentett.
"Miféle fejlődést kellene gyorsítani?"
Tulajdonképpen nem a fejlődést kell gyorsítani, hanem az ehhez szükséges fölösleges mutációk számát, esetleg növelni a hasznosakét, hogy a kiválasztódás a néhány ezer generáció alatt megtörténhessen. Ui. amennyiben csak a véletlenszerűségre hagyatkozunk, akkor - szerintem - nagyságrendekkel hosszabb idő lenne szükséges a különböző fajok kialakulásához.
"Talán nem véletlen, hogy szinte minden komplexitás-növekedéssel járó lépcsőfokra a nagy kihalási események után, a viszonylagos bőség és biztonság múlékony időszakaiban került sor."
Amit az élettér, a lehetőségek kiterjedése magyaráz, de nem szabad elfeledni, hogy a fejlődés addig sem állt meg, s a lehetőség bővülése által az új fajok éppen ezekből az eddig háttérbe szorított (közben igen sokat fejlődött) létformákból szinte robbanásszerűen indultak útjukra.
Ez is arra utal, hogy a külső körülmények, lehetőségek visszacsatolnak a genetikai állományra, különben mivel lehet magyarázni fajoknak ezt a hirtelen szaporulatát, hirtelen megjelenő sokszínűségét?
"- A populáció nem akar életben maradni. Éppen ezért nem is kell igazodnia semmihez ennek érdekében."
Ezt gondold át még egyszer... Az élet legfőbb mozgató rugója az életben maradásért való küzdelem.
"- A "hasznos mutáció" feltételezése pedig még durvább számítási kapacitást igényelne, mint az eddigi elrugaszkodott feltételezésed."
Pedig számolni kell vele, mert sok nagyságrenddel több a haszontalan mutáció lehetősége.
"Azonos célokat használó mutáció", "egyidejűleg létrejött"... Ezek a cuccok honnan jöttek?"
"használó" helyett szolgáló.
Az eredetük egyértelmű: az alkalmazkodás, s az ezzel járó átalakulás egyszerre több "síkon" történik.
Ahhoz, hogy egy szárazföldi emlősből fóka legyen, egyszerre több dolognak kell megváltoznia. Pl. mind a négy lábának, mind a tíz ujjának, közben az egész testének is változnia kell. (medence, lapockák, gerinc, bőr, zsírszövetek, stb.)
"Nem tudok ezekre mit mondani, mert nincsenek ilyen részei az elméletnek."
Ez hiba, mert enélkül nehéz evolúcióról beszélni.
"És a valóságot sem írják le."
Szerintem meg éppen erről van szó. Ez a valóság, ami ezekben a részletekben bújik meg.
"De ez speciel egy olyan részlet, ami nem lényeges a szerzett tulajdonságok génállományba írása ügyben."
Csak annyira lényeges, hogy valahol, valamikor, valahogy az ivarsejtek génállománya megváltozhat.
